Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Lieu d'échange sur les techniques utilisées en lutherie

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yngwie
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par yngwie »

myn donos a écrit :
yngwie a écrit :dans mon cas j'utilise plutot les renforts carbone pour niveller la reponse vibratoire. en bref : pour eviter les dead notes. et cela fonctionne assez bien.
Désolé pour le hors sujet, mais tu pourrais m'expliquer, je suis curieux ;)

disons donc que certaines frequences ont tendance a disparaitre lors du jeu, c'est normal, tout objet en vibration possede sa propre frequence de resonnance et bien d'autre probleme.donc certaines notes sont moins audibles (dead notes)
le fait de placer un peu de carbone, permet d'attenuer ces phenomenes. aussi, un manche plus rigide absorbera moins d'énergie de la corde et ameliorera le suce-thym.
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mexuku
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

Si on enlève un des deux effets, tu veux dire comme un manche à renfort carbone et sans truss ?
Je parle toujours du truss. Les deux effets sont très importants pour une guitare à corde métal.
Je ne comprends pas bien ce que tu cherches à trouver ou démontrer, en fait.
Rien sur le truss. Je parle uniquement de renfort mais les autres intervenants parlent de truss alors je répond.
J'ai expliqué ma problématique en intro du sujet (1er post): sur mon http://www.lutherie-amateur.com/Forum/v ... 15&t=21201 a un manche trop mou alors j'ai cherché des solution. Comme les résultats de me recherches étaient à contrecourant de ce qui se fait habituellement, j'ai posté pour savoir ce que vous en pensez. Le titre est un peu provocateur mais ça augmente l'audimat...
Une des solution est:
Pourquoi se prendre le choux alors qu'un truss road double action corrigera toute flèche indésirable?
Pas facile à mettre en place sur mon ukulélé électrique car la tête est encore plus souple que le manche (je veux aussi rigidifier).
Une solution raisonnable serait de tout recommencer à zéro mais sur ce modèle en perdition, je suis prêt aux expérimentations les moins traditionnelles...
Perso je fait du manche en multipli avec 1 ou 2 truss ... rien que le multipli déjà, si tu as pris des bois dur dans le tas, le truss ne va pas servir des masses !
Le multipli est parallèle ou perpendiculaire à la touche?
@Dagda: Est-ce que la fabrication de l'instrument à droite sur cette photo est sur le forum? J'ai du mal à retrouver quelque chose dans les 530 pages de post à ton nom...
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Dagda
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par Dagda »

Tu as utilisé du balsa pour ton manche ?
cherche avec "ukuelec" de gaffophone
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sombracier
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par sombracier »

il n'y a aucune étude dispo sur le sujet sinon ? Car j'ai cherché à un moment et suis reparti bredouille (sur justement le : quand pouvons nous raisonnablement estiment qu'il faut un renfort ou non, et pour palier quel effet).
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mexuku
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

Tu as utilisé du balsa pour ton manche ?
Non contreplaqué découpé laser 10mm à rigidité mesurée E=3.0GPA (pas de chance le moyenne des contreplaqué est à 4GPa)
Pour mémoire, le balsa est à 5.1 GPa (beaucoup mieux!!!)
et l'érable à 13GPa
(voir les autres bois ICI) et mon ukulélé électrique ICI
il n'y a aucune étude dispo sur le sujet sinon ?
Il y a tellement de paramètres qui peuvent changer que l'on ne peut pas établir de règle générale.
Voir par cet exemple de client qui a demandé à son luthier d'affiner son manche et de mettre un renfort carbone. Résultat: le manche fléchi alors qu'il ne fléchissait pas avant.
J'ai réussi à reproduire ce exemple sur mon modèle numérique de manche de ukulélé:
Manche tout bois: 0.27 mm de flexion
Manche avec renfort Ultra high modulus 3x8: 0.17 mm
Manche avec renfort Ultra high modulus 3x8 affiné de 3mm: 0.26 mm

Les effets du renfort sont annulés par juste 3 mm d'affinage de manche!!! Et encore, dans mon cas j'ai pris du carbone ultra haut module: ce n'est pas peut-être pas le cas du luthier...
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caribou
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par caribou »

mexuku a écrit : Voir par cet exemple de client qui a demandé à son luthier d'affiner son manche et de mettre un renfort carbone. Résultat: le manche fléchi alors qu'il ne fléchissait pas avant.
Si si, il était trop creux déjà avant, il le dit.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par Dagda »

Du contre-plaqué........... Euh.... Photos?
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par Dagda »

Donc, si je résume le sujet.
Un mec vient nous expliquer, à grand coups de simulations, que l'on fait n'importe quoi avec les renforts (et les pros également) en ne les mettant pas dans le bon sens, alors que le mec en question fait des manches en contre-plaqué.

J'ai bon ?
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par 36seb »

:mdr16:
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par benoit suaudeau »

Tu galéjes un poil, il a simplement découvert en faisant un manche en pain de mie (ou presque) qu'un renfort plat sous la touche sera plus efficace qu'un vertical à section égale, on a tous par la même occasion appris des choses sur la théorie des poutres (un truc d'opticien?), les tenseurs, le cisaillement, la construction parasismique, la mécanique vibratoire des skis sur neige dure etc....super.
Pour ce qui est de l'application en lutherie, j’attends encore, car pour l'instant mes manches ne se comportent pas comme des tapettes à souris.
Par contre ça ma donné des idées pour une harpe/planche/extension de véranda avec structure en mousse et carbone, histoire de mieux remonter le vent s'il forcit trop.
Boude pas ton plaisir.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

Du contre-plaqué........... Euh.... Photos?
Je me donne le mal de mettre le lien à chaque fois que j'y fait référence, il suffit de le suivre.
:warning: :warning: :warning: Le ukulélé électrique à manche contreplaqué c'est ici

Il fait suite à un ukulélé corde nylon lui aussi en contreplaqué qui lui fonctionne très bien(il faut cliquer sur le lien pour avoir les photos).

Le contreplaqué pour les ukulélés, ce n'est pas une hérésie. Motu, luthier français de l'ile d'Oléron fait aussi ses Ukulélés en contreplaqué. C'est le ukulélé made in France le plus vendu!

J'ai cherché à savoir pourquoi ça fonctionne sur le nylon et pas sur les corde acier. J'ai trouvé pourquoi (il me semble avoir donné la réponse plus haut, je vais vérifier...). Je suis désolé d'avoir des résultats contraires à la tradition...
Edit: Euh, non, j'ai pas donné la réponse...
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par benoit suaudeau »

J'ai rapidement regardé les uku de Motu, et il me semble que son contreplaqué est soit en pin, soit en bouleau, soit un truc vachement plus rigide que la crotte en okoumé vendu en GSB.
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mexuku
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

J'ai rapidement regardé les uku de Motu, et il me semble que son contreplaqué est soit en pin, soit en bouleau, soit un truc vachement plus rigide que la crotte en okoumé vendu en GSB.
Motu prend du contreplaqué marine. C'est aussi du 4GPa comme le contreplaqué de GSB.
A noter mon ukulélé corde nylon en contreplaqué GSB fonctionne très bien.

Il existe du contreplaque à haut module en nouvelle Zélande et en Australie: le contreplaqué F17 (voir ici p17 par exemple). Leur plus bas de gamme est à 7GPa (contre 4GPa non certifié en France).

J'ai pas trouvé l'équivalent en Europe. Si vous avez une adresse, je suis preneur mais je suis pas sur d'être au bon endroit...
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benoit suaudeau
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par benoit suaudeau »

Je suis étonné qu'un contreplaqué bouleau au plis fin (qualité aviation), un contreplaqué marine en merbau (si ça existe) ou les nouveau truc en sapin en plis épais soit aussi mou, en tous cas c'est pas l’expérience que j'en avais quand je fabriquais des embarcations pour le plaisir.

En off:
Mais pour contrebalancer le tout, s'il est vrai que travailler un matériaux normalisé facilite l'industrialisation du procédé (découpe laser, CNC....) et par là même déqualifie les opérateurs (et baisse leurs salaires), cela n'a de sens que pour des grosses boites avides de gagner des parts de marchés, car la matière première est plus chère que du bois brut de qualité, et finalement le produit fini est moche, reproductible à l'infini, vulnérable face aux copies venue d'ailleurs. Après, si les clients déçus de leurs achats penchent vers du travail plus artisanal, avec de la valeur ajouté peu délocalisable, tant mieux, mais je n'y crois pas, quand on se vautre dans le médiocre il est très difficile d'en sortir, hélas, en plus on n'a plus les moyens.
Moi je n'avais pas les moyens de me payer des guitares de luthiers uniques, alors j'en ai fait (elle sont moins bien mais il faut me le taire SVP).
Fin du off.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

En effet,
Le contreplaqué okoumé Marine de type motu est une fausse piste (bien en aspect et suffisant pour le nylon).
C'est vers le contreplaqué bouleau qu'il faut se diriger.

J'en ai trouvé 2:
Wisa birch de chez WIZA: 8GPa, revendeur Samse
Paged birch de chez PAGED SKLEJKA: 11GPa ,revendeur Point P
On est encore loin du 14GPa du F17 Neo Zelandais.
Rappel:mon contreplaqué à 1€(c'est vrai) est à 3GPa. L'érable est à 14GPa.

Je sent que ces revendeurs reconnu en lutherie vont provoquer la polémique... :lol:
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par myn donos »

caribou a écrit :Classique oui, c'est corde nylon.
Mais tu voulais sans doute dire acoustique ? une "acoustique" c'est une guitare... acoustique, par opposition à électrique. Une acoustique c'est tout aussi bien une classique qu'une folk, une manouche, etc... qui n'a pas besoin d'amplification pour se faire entendre.
Oui ça je le sais, ce que je te demandais, c'est comment devrait-on appeler une guitare acoustique à cordes acier à la place de "folk"? :oops:

Enfin bon c'est peut être très con comme question, mais j'ai toujours dis une folk pour les cordes acier, et une Vigier pour le carbonate danlmanchus
Et merci Yngwie pour ta réponse!

Et encore désolé hein, en plus de faire péter du hors sujet mes questions sont imprécises... Du coup je sors... :fessee:
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par 6ri.l »

bois quelconque, non, c'était du douglas il me semble et surement bien choisi.

édit : oui, bon j'ai loupé une page et oublié le quote... :green:
Modifié en dernier par 6ri.l le mer. 29 août 2018 10:32, modifié 2 fois.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par caribou »

myn donos a écrit :
caribou a écrit :Classique oui, c'est corde nylon.
Mais tu voulais sans doute dire acoustique ? une "acoustique" c'est une guitare... acoustique, par opposition à électrique. Une acoustique c'est tout aussi bien une classique qu'une folk, une manouche, etc... qui n'a pas besoin d'amplification pour se faire entendre.
Oui ça je le sais, ce que je te demandais, c'est comment devrait-on appeler une guitare acoustique à cordes acier à la place de "folk"? :oops:
En France il n'y a pas vraiment de terme dédié, à part "guitare acoustique à cordes acier". On dit communément "folk" mais c'est vrai que ce terme n'est pas super bien choisi puisqu'il fait référence à un type de répertoire parmi beaucoup d'autres jouables eux aussi sur une acoustique à cordes acier. Au début de l'histoire de la folk, aux États-Unis où elle est née, on appelait ça spanish guitar , dénomination plus ou moins abandonnée sans doute à cause de la confusion qu'elle pouvait engendrer avec la guitare à cordes nylon, espagnole, celle qu'on appelle classique.

Je crois que les américains disent maintenant steel strings guitar, l'équivalent de notre guitare acoustique à cordes acier, donc. Et la folk étant chez eux la guitare largement dominante, quand ils disent simplement guitar, ça sous entend folk, ce n'est que quand ils parlent d'une classique qu'ils précisent classical guitar. Chez nous la classique est davantage représentée, alors on doit préciser à chaque fois.
Si il traine toujours dans le coin ce serait sympa que Babosen nous donne son avis.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par Dagda »

Ben dit donc, c'est qu'il monte vite dans les tours le loulou du haut de ses 60 messages :)
Va falloir voir à ouvrir ses chakras du second degré ou prendre un quart de lexomil pour se détendre hein !

Aller, sans rancunes, surtout que je ne suis pas le seul à y aller franco, je suis juste certainement moins subtile. Et moi j'ai le bouton rouge ...

Bisous ! :beer:

D.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

Désolé d'avoir fait l'énervé, c'est très difficile de faire cliquer sur un lien.
Pour mon marketing, j'ai mis trois points d'exclamation et 3 caractères en très gros et ça marche!
:beer:
Bien sur, ceux qui cliquent sur le lien sont un peu énervés alors c'est pas la meilleure méthode.

J'aurais pu faire autrement.

Un petit essai: photo de fille nue ici

Je peux effacer la ligne ci-dessus si je suis en dehors de la charte du forum.
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