Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Lieu d'échange sur les techniques utilisées en lutherie

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Dagda
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par Dagda »

sombracier a écrit :Vous pensez quoi du poirier et de l'orme en tant que manche sur une 7 cordes ? utilisable seul ou à renforcer ? ou multipli avec une essence plu rigide ?
Si tu fait du multipli avec ces essences et que tu choisi bien la position de plis, pour une 7 cordes diapason long avec 2 truss en trapèze, ça ne bougera pas !
le poirier c'est assez costaud !
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mexuku
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

Pour moi le contreplaqué c'est pragmatique.
Le challenge pour moi était de faire un instrument tout en découpe laser avec la défonceuse uniquement pour rayonner le manche.
Le laser auquel j'ai accès accepte jusqu'à 10mm, j'ai donc pris du contreplaqué 10mm de GSB, surtout que j'avais aucune expérience du laser sur le contreplaqué (j'avais que du médium jusque là).

C'est beaucoup moins facile de trouver du bois massif en local près de chez moi (près de Lyon)
J'ai trouvé pour l'instant delta bois à Grenoble mais c'est un peu loin.
La taille des débits chez les fournisseurs de luthiers est très orienté guitare, ce qui ne me convient pas. Il faudrait que je me dirige vers du plateau brut mais je suis pas vraiment équipé pour.

Je suis plus orienté vers le design acoustique (instrument qui sonne bien et juste) que vers le design visuel (instrument beau).
Il faut dire aussi que je suis fan de motu qui lui pour le coup fait des instrument en Contreplaqué qui sont beaux. Voir le site ICI
Sylvain ENJOUBAUT (le luthier MOTU) vend ses ukulélés brevetés made in France par lui même pour le prix de 130€. Il est certainement certainement aussi intéressé par la facilité d'approvisionnement et de mise en œuvre de CP. Il vend son massif beaucoup plus cher et a complétement abandonné les ukulélés de forme traditionnelle.
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Dagda
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par Dagda »

MOTU fait des Ukulélé en CP et exclusivement du cordes nylon.
Le CP utilisé n'est clairement pas merdique, que ça serait du CP de hêtre que je ne serais pas étonné, et pour le coup, le CP de hêtre c'est bigrement plus costaud, c'est propre, pas de trous dans les placages ... ça sert pour faire des dessus d'établi de mécanique !
Il a quelques modèles en merisier ...
Donc, ce n'est pas du CP en bois de cagette de GSB.

Normalement, je vais en vacances sur l'Ile d'Oléron l'année prochaine, je verrais si je peux passer le voir.

D.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par benoit suaudeau »

Il faudrais que tu lui demande quel type de CP il utilise.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par Dagda »

Ou, les couleurs sont vraiment différentes entre les couches, et vu la taille des engins, si il fait sont propre CP, je ne serait pas trop surpris non plus, ou tout au moins il prend une base et rajoute des couches ...

D.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par Dagda »

benoit suaudeau a écrit :Il faudrais que tu lui demande quel type de CP il utilise.
J'attends qu'il ouvre le 15 septembre, je lui passerais un coup de fil pour satisfaire ma curiosité :green:
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par Dagda »

Ah non, il y a de l'okoumé aussi ... bon par contre ce ne doit pas être le truc merdique qu'on trouve en GSB

EDIT : Okoumé principalement, Sapelli pour les modèles spéciaux et merisier pour les "essences fines"
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mexuku
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

Puisque vous accrochez aussi, une petite vidéo de présentation de Motu:
https://www.youtube.com/watch?v=eHaCp5DWcBI[/video]

Toutes les information que j'ai concordent à dire que c'est du contreplaqué marine.
Sur le net:
https://emmanuel.famillelopez.fr/blog/t ... otu-iti-h/
http://ukulele-forum.fr/index.php?topic ... #msg194987
et ceux de l'ukedunum qui sont allés à la case à uku sur Oléron.
Mais comme toujours, il y a contreplaqué marine et contreplaqué marine (certains disent le vrai).
Il existe peut-être du hêtre qualité marine...
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6ri.l
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Message par 6ri.l »

mexuku a écrit :
sinon, faut-il ou non faire des manches en contreplaqué?
Ça dépend pour quoi et avec quoi:
Contreplaqué GSB c'est ok pour faire du ukulélé nylon et pas autre chose.
Avec du contreplaqué bouleau soigneusement choisi, on devrait pouvoir faire du manche de guitare.
Avec du contreplaqué autralien F17, des manches de basses
Une valeur sure est quand même l'érable. Dans mon cas, il me fallait des feuille de 10mm pour la découpe laser, c'est pour ça que j'ai pris du contreplaqué (lutherie réalisée en 24h, collages compris).
et qu'en est-il des manches en alu usiné, comme chez Toone par exemple?
Jamais utilisé mais c'est vraiment pas terrible en cas de changement de température apparemment(l'horreur selon les utilisateurs).
La dilatation de l'alu c'est 23, 12 pour l'acier, 3 pour le bois et -0.5 pour le carbone.

nan mais c'était sur le ton de la blague hein ;)
Mon avis : le bois, en multiplis ou non, fonctionne très bien, c'est beau (la plupart du temps), ça se travaille bien (la plupart du temps aussi)... et surtout ça fonctionne à merveille. Je ne vois aucun intérêt à utiliser du contreplaqué pour un manche.

et pourquoi cette idée que des cordes de basse tirent plus que celles d'une guitare?
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benoit suaudeau
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par benoit suaudeau »

Pas de hêtre sur l'eau, jamais. D'autre bois.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

Le contreplaqué hêtre( Beech plywood ) a des performances en rigidité comparable au bouleau, mais tous ne se valent pas comme toujours:
Le Bellotti est à 11 GPa
LeSklejka est à 8GPa
LeDelignit à 6.7GPa
Densité 800 kg/m3

Pour mémoire, les Bouleau ( Birch plywood ) sont à:
Le Sklejka est à 8,64GPa
Le Wisa est à 11.3 GPa
Densité 700kg/m3

Tous les contreplaqué de chez dispano sont à 2GPa
Mon contreplaqué GSB est à 3GPa

L'érable est de 9GPa à 13 GPa, densité 640 kg/m3 selon les sources.


Conclusion:
Comme c'est déjà dit plus haut: continuez à utiliser de l'érable massif, c'est plus performant si vous savez le choisir convenablement.
Si comme moi vous avez des besoins spécifiques, vous pouvez prendre du contreplaqué. Dans ce cas, ne faites pas comme moi, ne le choisissez pas au hasard: vous pouvez tomber à <2GPa (pire que moi). Dans le meilleur des cas, on peut presque arriver aux performances de l'érable. On peut dans ce cas avoir des performances contrôlées si l'on produit en grande série. Dans notre cas de luthiers amateurs, les difficultés d'approvisionnement en petites quantités sont grandes...

Pas de hêtre sur l'eau, jamais. D'autre bois.
Il y a du hêtre extérieur. C'est ce que l'on appelle du faux marine...
C'est par exemple le cas du Belloti
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docteur.bondage
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Message par docteur.bondage »

J'ai survolé des parties mais il ne me semble pas qu'à un moment tu détailles les conditions aux limites. Cela te dérangerait-il ? (de le faire)

Sinon, un manche multipli, avec du 8-38, ne nécessite ni renfort ni truss. :green:

Une excellente idée en contreplaqué, sinon, le contreplaqué cassé et la résine.
https://www.youtube.com/watch?v=6BvWI8reOy8[/video]
L'équation de la Guitare Électrique Idéale selon St Pedro : "7 frettes, 3 cordes, 2 notes par accord, 1 micro. Et 0 potard."
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Message par yngwie »

et le panzerholz de chez delignit? le truc qui sert pur les portes blindee?
pro depuis 1993 et bientot la fin
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par benoit suaudeau »

tu les trouvent ou les données techniques des CP de dispano?
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

J'ai survolé des parties mais il ne me semble pas qu'à un moment tu détailles les conditions aux limites. Cela te dérangerait-il ? (de le faire)
Ça fait plaisir de voir enfin quelqu'un qui critique le fond de la modélisation.

Cette image sera peut-être plus parlante que mes explications:
cond-limites.jpg
Les conditions aux limites(cliquer pour agrandir l'image):
A gauche fixe sur tout les matériaux: manche, renfort et touche(sphères bleues)
Effort de 180N (=45N par corde) appliqué sur le haut du sillet (flèches bleues)
Collage de toutes les surface en contact

Ce modèle ultra simplifié permet de comparer très rapidement les différentes solutions mais est assez loin de la situation réelle:
  • L'effort correspond à du headless. La réalité des mécaniques réelles est un peu loin de ce modèle.
  • Le manche est parallèle et non conique
  • La déformation du corps n'est pas du tout négligeable
Toutefois, il permet de comparer rapidement les différentes solutions entre elles et les comparer. Cela permet de dire qu'une construction est "meilleure" qu'une autre.

Pour une étude plus quantitative, j'ai le modèle complet:
limites-uku-rdm.jpg
Conditions aux limites:
Chevalet fixe
Surfaces en contact collées
Effort sur les mécaniques: 45N par mécanique orientées vers le sillet de tête
Effort sur le sillet de tête: 1N intérieur, 2N extérieur (résultantes des cordes calculés à la main à partir des relevés géométriques)

Le modèle complet colle à la réalité: 3.6 mm au sillet avec du contreplaqué.
Le modèle simplifié est assez éloigné du réel: 0.87 mm . L'écart 0.87mm à 3.6 mm est principalement du aux déformations du corps négligées. Les déformations du corps sont certes faibles mais amplifiées par la grande longueur du manche. Cette déformation est très certainement encore plus significative sur une guitare dont la liaison corps/manche est loin d'être parfait (sauf manche traversant). Le déformation statique du corps n'est pas très gênante car elle n'intervient pas sur la rectitude du manche. Par contre, la déformation dynamique (par la corde qui vibre) a certainement un impact sur la sonorité.
et le panzerholz de chez delignit? le truc qui sert pur les portes blindee?
Oui, c'est intéressant comme matériau:
17GPa de module d'Young
Densité 1400kg/m3
Prix dissuasif 800€ la plaque soit 340€ le m²
Est-ce encore du bois, déjà le contreplaqué...

C'est 3 fois plus lourd que l'érable mais c'est moins raide de la Wenge (21GPa - densité 870 kg/m3)
Ça serait presque raisonnable pour un ukulélé, j'aurais besoin de 0.09 m² soit 30€ si j'ai le même prix à la découpe mais attention à bien évider pour limiter la masse.
Pas sur que ça convienne pour la découpe laser...
tu les trouvent ou les données techniques des CP de dispano?
Il faut chercher DOP (déclaration of performance), obligatoire pour le fabricant (on le trouve pas toujours sur le site du fabricant).
Pour dispano, voir la dop en pdf dans le téléchargement du détail de chaque produit, en bas à droite(pas toujours dispo mais voir par exemple le fabricant Garnica).
Comme dispano fait du décoratif, les caractéristiques sont faibles mais adaptées à cet emploi...
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par benoit suaudeau »

J'ai la DOP des panneaux bouleaux de chez dispano, mais je ne trouve pas tes chiffres en GPa
https://www.metsawood.com/global/Tools/ ... -11_fr.pdf
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

C'est module moyen d'élasticité à la flexion: 11395 MPa soit 11.4 GPa (1GPa=1000 MPa) en 9mm
Donc effectivement c'est pas mal! J’avais cherché dans 10mm et ça existe qu'en 9 ou 12 mm en bouleau!

S'agit-il de cette référence chez dispano : 9mm - distributeur Norsilk - fabricant Metsa wood
Cette référence est aussi pas mal: 9mm - Fabricant Rigawood - marque rigaply avec sa DOP

Il font de la découpe aux particuliers chez Dispano?
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par benoit suaudeau »

c'est bien ce type de CP chez dispano en bouleau. Parc contre je serais étonné qu'il te les coupent, vu que c'est pour les pro, mais tu peux toujours demander.
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

J'ai finalement commandé du contreplaqué bouleau à la découpe sur mesure chez Vexi:
https://www.vexi.fr/
Ils n'ont pas réussi à me dire qui était le fabriquant, juste que c'est fabriqué en Russie.
Le délais de préparation est plus long qu’annoncé: 2 à 10 jours sur leur site, 14 jours avec une relance en pratique.
J'ai reçu les panneaux. Je ferais les mesures de rigidité quand j'aurais un peu de temps et une réalisation quand j'aurais encore plus de temps....
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Re: Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

Message par mexuku »

Et voila, c'est parti la version upgradée en bouleau:
Ukulélé électrique laser contreplaqué bouleau

Euh, pas de carbone en vue, mais un truss rod.
Vous allez dire que je me dégonfle sur ce coup la...
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