Quelques notions sur l'installation électrique et les masses

[caribou]

C'est drastique, même trop.

A propos de normes, il y a une explication logique a celle qui veut (ou qui voulait, ça a peut-être changé depuis que j'ai refais l'élec chez moi il y a une dizaine d'années) que sur une ligne on n'ai pas le droit de mettre plus de 3 prises mais qu'une prise double compte pour une seule, soit possiblement 6 prises si on en met 3 doubles?

[DolganoFF]

Ce qui me hérisse un peu le poil, c'est quand quelqu'un écrit plus haut dans ce topic qu'il ne faut pas faire confiance aux normes, un peu comme la ceinture de sécurité. Non, une installation exécutée dans les règles de l'art est parfaitement safe. Tous les accidents viennent de négligences, de malfaçons ou d’interprétations fantaisistes des normes.

C'est exactement ce que j'ai dit: c'est pas l'existence de la norme qui me protège, tu as dû mal interpréter Des mauvaises installations - il y en a partout, j'en ai vu assez, normes ou pas.
Je ne mets pas en cause l'existance ou l'utilité des normes: pas du tout!

[DolganoFF]

Pour DolganoFF, je considère les cordes comme un élément de châssis. Un élément de châssis doit être à la masse.
Pour illustrer mon point de vue, un exemple. J'ai vu plusieurs fois des amplis à lampe en panne qui renvoyaient la HT sur l'entrée de l'ampli (cela dépend de la conception de l'ampli et c'était généralement un condensateur en court circuit). dans ce cas on a de grandes chances de se retrouver avec la HT sur un élément de la guitare. Je préfère qu'en touchant la guitare ce défaut soit immédiatement drainé à la terre par les cordes et mes doigts plutôt que de passer par mes semelles de chaussure, par exemple.

Je vois un défaut dans ce raisonnement: tu présume qu'en connectant les cordes à la masse de ta guitare, tu les connecte à la terre. Ce qui n'est pas forcement vrai si tu ne maitrise pas toute la chaine de mise en terre. Comme c'est déjà dit mille fois, une panne d'ampli ou autre problème reste toujours possible, et ta masse peut se retrouver sur autre chose que terre.

L'idéal pour moi serait un équivalent de la double isolation: rien sur l'instrument ne doit se retrouver sur potentiel électrique quelquonque, y compris neutre/terre. Donc pas de jack avec l'extérieur métal, pas de boutons/chevalet/cordes métalliques connectés à la masse, etc.

[Angel]

J'ai juste une petite question sans réponse. Dans quelle situation concrète serais-je protégé si mes cordes sont à la terre ? La seule situation craignos qui me fais peur c'est : défaut de masse + fil qui touche la carcasse.
Si l'instal est Impec je voit pas en quoi relier les cordes à la terre va faire quoi que se soit de plus que le différentiel, toussa, alors que si l'instal est moisie je vais griller.

[Dagda]

Dagda, je ne comprenais pas pourquoi tu insistais sur la séparation ou non de la masse et de la terre.

Ce que je veux dire, ce n'est pas la séparation, mais l'emploi bien différent, dans un montage électronique BF, de la masse électrique et du blindage.

- La masse électrique sert de référence pour tout le montage. (Référence qui n'est pas nécessairement à 0V d'ailleurs). Cette référence est la base, pour l'alimentation de l'appareil (après le transformateur d'alimentation) et pour les signaux.
- Le blindage sert de protection contre les perturbations extérieures. Typiquement, le châssis, la tresse des fils, ... et ne doit en aucun cas servir de conducteur de référence.

Les deux sont par contre connecté ensemble en un point et ce point est lui même connecté à la "terre".

Dans un appareil audio commercial (de classe I donc avec "terre") les deux sont très souvent mélangé, surtout sur les connectiques! Le jack guitare en est le plus bel exemple ... la tresse sert à la fois de blindage et de référence électrique.

A propos de normes, il y a une explication logique a celle qui veut (ou qui voulait, ça a peut-être changé depuis que j'ai refais l'élec chez moi il y a une dizaine d'années) que sur une ligne on n'ai pas le droit de mettre plus de 3 prises mais qu'une prise double compte pour une seule, soit possiblement 6 prises si on en met 3 doubles?

La NFC15-100 dit la chose suivante en ce qui concerne l'habitation:
Le nombre de socles de prise de courant 16 A alimentés par un même circuit est limité à :
- cinq lorsque la section des conducteurs du circuit est de 1,5 mm2 ; ou
- huit lorsque la section des conducteurs du circuit est de 2,5 mm2.

Sachant que:
Nombre de socles par boîtier --------------------- 1 - 2 - 3 - 4 - > 4
Nombre de socles décomptés sur un circuit ----1 - 1 - 2 - 2 - 3

Hors habitation, rien n’empêche de mettre 20 prises de courant sur une seul ligne 16A mono ... tant que les appareils et les câbles sont protégés.

Attention avec l'histoire de l'ampli en défaut sur la partie en aval du transformateur d'alimentation de l'appareil.
Le différentiel ne bougera pas si tu te prend du 450Vdc venant de la HT ... le différentiel mesure la différence entre ce qui passe dans la phase et ce qui passe dans le neutre, si la différence des deux est supérieur au seuil de détection, il fait déclencher l'organe de coupure auquel il est associé (disjoncteur ou interrupteur).
Dans le cas de la HT, le courant qui va te passer dans le corps se boucle ... dans l'ampli seul, uniquement après le transfo, et même si la "masse" (référence électrique) est reliée à la "terre" la consommation du coté primaire du transfo est la même ... ce qui passe dans la phase reste égale à ce qui revient dans le neutre, le différentiel ne bouge pas.

Ensuite, si tu as un appareil défectueux sur l'alimentation électrique, avec une carcasse mise à un potentiel dangereux. Si cet appareil est relié à une prise protégée par un différentiel, il tombera (dans le cas d'un appareil de classe I) ... donc pas besoin d'attendre qu'un guitariste touche la carcasse :mrgreen:
Si l'appareil est de Classe II (double isolation, carcasse non connectée à la "terre") et qu'il y a défaut, le guitariste touche l'appareil ... et bien, que le courant passe par les cordes ou que le courant passe par le sol, il passe toujours par le guitariste ... soit par ses pieds, soit par sa main en contact des cordes ou de l'ampli ou du jack ...

Dagda

[DolganoFF]

J'ai rien compris sur le nombre de socles

[Dagda]

1 prise simple est décomptée comme 1 prise sur le circuit.
1 prise double (un bloc de deux prises murale dans le même emplacement) est décomptée comme 1 prise sur le circuit
1 prise triple (un bloc de 3 prises murale dans le même emplacement) est décomptée comme 2 prises sur le circuit
...
4 = 2
au dela de 4 = 3

En image:
= 1

= 2

= 2

C'est plus clair?

[DolganoFF]

oui!

[Estylz]

J'ai juste une petite question sans réponse. Dans quelle situation concrète serais-je protégé si mes cordes sont à la terre ? La seule situation craignos qui me fais peur c'est : défaut de masse + fil qui touche la carcasse.
Si l'instal est Impec je voit pas en quoi relier les cordes à la terre va faire quoi que se soit de plus que le différentiel, toussa, alors que si l'instal est moisie je vais griller.

Je me pose la même question !

[low-tide]

Je vois un défaut dans ce raisonnement: tu présume qu'en connectant les cordes à la masse de ta guitare, tu les connecte à la terre. Ce qui n'est pas forcement vrai si tu ne maitrise pas toute la chaine de mise en terre. Comme c'est déjà dit mille fois, une panne d'ampli ou autre problème reste toujours possible, et ta masse peut se retrouver sur autre chose que terre.

L'idéal pour moi serait un équivalent de la double isolation: rien sur l'instrument ne doit se retrouver sur potentiel électrique quelquonque, y compris neutre/terre. Donc pas de jack avec l'extérieur métal, pas de boutons/chevalet/cordes métalliques connectés à la masse, etc.

En forme de provocation, je dirais que je ne présume pas qu'en connectant les cordes à la masse de l'ampli je les connecte aussi à la terre. Je l'exige, les cordes DOIVENT être reliées à la terre par la masse de l'ampli. C'est une condition incontournable pour une sécurité optimum.
Sur un forum où on retrouve des Dyers de tout niveau, c'est le seul discours qui doit prévaloir, vérifier la continuité à la terre de tout le système. Il n'y a pas d'autres alternatives.
Déconnecter les cordes de la masse est une forme de placebo. Comme déjà dit, en cas de défaut, cordes connectées ou pas, vous resterez collé à votre ampli à un moment ou un autre.
La double isolation est infaisable pour un ampli guitare, il faudrait revoir toute l'architecture du système et ce serait trop cher. Je pense même que connecter ensembles les différentes masses est un atout. En effet, tous les amplis ont une connexion de masse en étoile sur le châssis. Sur les vieux amplis il arrive que cette connexion s'oxyde. Cela provoque un mauvais fonctionnement de l'ampli qui est un signal d'alerte et permet de vérifier l'ensemble.
On s'est parfaitement compris, nous avons une vision générale différente de la sécurité. Mais ce qui me parait important sur un forum publique, c'est de mettre en avant la vérification de l'ensemble du système audio et de ne pas conseiller de déconnecter l'élément de sécurité qu'est un cordier à la masse/terre de l'ampli.
Ceci étant dit, à chacun de faire ce qu'il lui plait, l'essentiel étant d'avoir tous les paramètres en tête.

[Dagda]

Déconnecter les cordes de la masse est une forme de placebo.

Comme ceux qui les mettent à la masse pour résoudre un soucis de ronflement quelconque :mrgreen:
Je te l'accorde je te titille

Quoi qu'il en soit, je te rejoins pleinement sur le fait de faire en sorte que la sécurité soit optimale. Et avant de passer par une mise à la terre des cordes, ça doit être la conformité de l'installation électrique complète, car c'est bien de là que vient le problème! ("terre" correcte, équipotentialité des masses, différentiels, ...)

Dagda

[low-tide]

J'ai juste une petite question sans réponse. Dans quelle situation concrète serais-je protégé si mes cordes sont à la terre ? La seule situation craignos qui me fais peur c'est : défaut de masse + fil qui touche la carcasse.
Si l'instal est Impec je voit pas en quoi relier les cordes à la terre va faire quoi que se soit de plus que le différentiel, toussa, alors que si l'instal est moisie je vais griller.

Je me pose la même question !

Dans toutes les situations normales (ce qui est tout de même 99,9% des cas) tu seras protégé si tes cordes sont à la terre puisqu'il ne pourra pas y avoir de potentiel dangereux dessus. Dans le cas d'une installation moisie, cordes à la terre ou pas tu grilleras d'une façon ou d'une autre. Je trouve que griller en plein solo de guitare avec panache est bien plus glorieux que de mourir en pissant dans une vieille pissotière dont les canalisations ont servit de connexion de terre à l'installation électrique. :mrgreen:

[low-tide]

Comme ceux qui les mettent à la masse pour résoudre un soucis de ronflement quelconque :mrgreen:
Je te l'accorde je te titille
Dagda

On en reparlera sûrement. :mrgreen:

[Dagda]

Sujet récurant sur les forums audiophiles :mrgreen:

[Angel]

Dans toutes les situations normales (ce qui est tout de même 99,9% des cas) tu seras protégé si tes cordes sont à la terre puisqu'il ne pourra pas y avoir de potentiel dangereux dessus. Dans le cas d'une installation moisie, cordes à la terre ou pas tu grilleras d'une façon ou d'une autre. Je trouve que griller en plein solo de guitare avec panache est bien plus glorieux que de mourir en pissant dans une vieille pissotière dont les canalisations ont servit de connexion de terre à l'installation électrique. :mrgreen:

Protégé de quoi du coup ?
Et surtout en quoi plus protégé que par le reste du système ?

[DolganoFF]

J'ai juste une petite question sans réponse. Dans quelle situation concrète serais-je protégé si mes cordes sont à la terre ? La seule situation craignos qui me fais peur c'est : défaut de masse + fil qui touche la carcasse.
Si l'instal est Impec je voit pas en quoi relier les cordes à la terre va faire quoi que se soit de plus que le différentiel, toussa, alors que si l'instal est moisie je vais griller.

Je me pose la même question !

Dans toutes les situations normales (ce qui est tout de même 99,9% des cas) tu seras protégé si tes cordes sont à la terre puisqu'il ne pourra pas y avoir de potentiel dangereux dessus. Dans le cas d'une installation moisie, cordes à la terre ou pas tu grilleras d'une façon ou d'une autre. Je trouve que griller en plein solo de guitare avec panache est bien plus glorieux que de mourir en pissant dans une vieille pissotière dont les canalisations ont servit de connexion de terre à l'installation électrique. :mrgreen:

Ecoute, moi je refuse que mon corps soit utilisé en tant qu'appareil de détection de fuite. La seule bonne solution pour moi est l'isolation complète, et pas l'exposition, 0.1% ou pas.
Comme je l'ai déjà dit, et redit, personne n'est capable de me rassurer à 100% que la masse = terre, surtout dans le monde guitaristique avec ces amplis à lampe "vintage" les uns plus dangereux que les autres.

Je ne nie aucunement l'utilité d'une bonne installation qui "doit" être parfaite mais laisse-moi présumer que le "parfait" n'existe peut être pas dans la vraie vie...

[Estylz]

Et y'a pas moyen de mettre un genre de fusible entre la masse et le jack ? Genre si y'a du voltage ben le fusible coupe tout ?

[Estylz]

Voire même entre le jack et l'ampli ?

[Dagda]

La "masse" n'est pas nécessairement à la "terre"

La télévision, le lecteur DVD, la petite chaine hifi ... tout ces appareils ont des masses mais comme ils sont en Classe II (double isolation) il n'y a pas de terre dessus.

Soyons tout de même pragmatique et objectif ... un défaut de conducteur dans un appareil domestique est très rare à partir du moment où tout est utilisé correctement.
Le plus problématique est bien souvent le câble d'alimentation qui a l'isolant coupé ou des prises murales mal fixées et c'est à ce moment que tu bazarde ta mains et que tu te prend un bourre.

Donc, au final, ce que je retiens de toute cette discussion, c'est qu'on fait comme on veut :mrgreen:
Comme le disait plus haut taz je crois, personne n'a jamais vu de guitariste mort en touchant ses cordes, au pire il se prend une chatouillante et c'est tout.

Il faut bien faire la distinction entre la partie "secteur" en 230Vac et ce qu'il y a après le transformateur d'alimentation de la plupart de nos appareils ... un transformateur va isoler les circuit amont / aval ... donc pas de passage direct de courant entre les deux parties, c'est bien pour cela qu'il n'y a pas de guitariste mort en jouant (par électrocution).

Dagda

[super_taz]

Et y'a pas moyen de mettre un genre de fusible entre la masse et le jack ? Genre si y'a du voltage ben le fusible coupe tout ?

Tu as bien regarde les ordres de grandeur du tableau de Dagda sur les effets du courant sur le corps humain? Avec un fusible, meme de faible valeur (qq amperes), tu as largement de quoi avaler ton acte de naissance. Seul un differentiel est suffisament sensible pour detecter les courants qui commencent a devenir dangereux