Quelques notions sur l'installation électrique et les masses

[Dagda]

Tente dans un premier temps sans blindage et sans raccordement des cordes à la masse, puis tu blindes si tu as un bruit, puis cordes en dernier recours ...

Dagda

[super_taz]

Sauf que sur une tele, le chevalet est relie a la masse par les vis du micro chevalet, elles memes reliees a la plaque de cuivre sous le micro, qui elle est au moins du-dit micro :siffle:

Donc tu crameras quand meme

[Estylz]

J'ai échangé par mail avec JP Bourgeois, je fais tourner à tout le monde :

> Bonjour Jean-Pierre !
>
> Je viens vous parler d'une question à mon avis pourrait mériter un article sur votre site.
>
> Si j'ai bien compris, il y a deux écoles :
>
> -La majorité des gens relient leur chevalet à la masse. Cependant, il est clair que cela rend possible l'électrisation par les cordes.
> * Vous avez montré un montage avec une résistance + une capacité, cela affecte t il le son ? Plus on augmente la capacité, plus sommes nous protégés ? Pourquoi mettre la résistance et la capacité en parallèle au lieu de les mettre en série ?
>
>
> -D'autres personnes préfèrent blinder leurs cavités. Mais vous dites que ça bouffe les aigus.
> * Faut-il relier le blindage à la masse ? Les aigus sont-ils énormément bouffés ou seulement un peu.
>
> J'ai lu sur différents endroits que certaines personnes font les deux !!
>
> Enfin, pour des gens qui possèdent des humbuckers ou des micros Lace, sont-ils tenus de faire une de ces manipulations ?
>
> Merci par avance !

Bonjour,

Deux aspects sont à considérer:

1 - la réduction des bruits.
2 - la conservation en vie du guitariste.

Pour le second point, il est indispensable que le guitariste, qui laisse (en principe) ses doigts sur les cordes, soit exempté de la redoutable "poignée de châtaignes à la Claude François".
En conséquence, les cordes doivent toujours être reliées à la terre.
Ce qui impose également que les autres musiciens soient tous dans ce cas, au cas où ils arrivent à se toucher, volontairement ou non.
(voir http://www.jpbourgeois.org/guitar/boule_de_gomme.htm)

Généralement, il est heureux que ce simple faite diminue les ronflements.
Mais j'ai écrit "généralement", c'est à dire que "parfois" les ronflements ne s'en trouvent pas diminués!

D'où le recours au "blindage" des cavités, que je déconseille comme "bouffeurs d'aigus".

Je pense donc que les circuits doivent être conçus de façon simple, suivant le "principe de l'araignée",
(voir http://www.jpbourgeois.org/guitar/boule ... m#principe)
de façon que la seule "mise à la terre" des cordes suffise à arrêter les bourdonnement.
De plus, tout défaut du circuit de mise à la terre se traduit alors par la survenue du bourdonnement, qui signale alors automatiquement le danger d'électrocution.

Moralité: toute guitare qui ne répond pas à ce critère doit être mise au feu, .... où revendue à ton meilleur ennemi.

> -La majorité des gens relient leur chevalet à la masse. Cependant, il est clair que cela rend possible l'électrisation par les cordes.


Cependant, il est clair ... que tu te gourres, car la mise "à la terre" (et non "mise à la masse") des cordes empêche tout courant de traverser le guitariste (du moins celui qui qui ne met pas ses doigts de la main droite dans une prise et ceux de la main gauche sur la guitare).
Ceci fait référence à un système dont TOUTES les masses (carcasses des amplis/préamplis/pédales d'effets/micros/pieds de micros, autres musicos, accessoires métalliques, etc.) sont TOUS mis à la terre.
Ce principe universel doit impérativement être suivi pour tout le matos et tous les musicos, humbuckers et micros Lace compris.
Il y va de la survie des combattants.

Ferais-tu partie des guitaristes qui jouent avec les doigts dans la prise de courant ???

> * Vous avez montré un montage avec une résistance + une capacité, cela affecte t il le son ? Plus on augmente la capacité, plus sommes nous protégés ? Pourquoi mettre la résistance et la capacité en parallèle au lieu de les mettre en série ?

J'ai montré une foule de montages.
Duquel parles-tu ?

> Bonjour !
>
> Merci pour vos réponses !
>
> Ce que je ne comprends pas, c'est comment le guitariste pourrait être electrisé par les cordes, si ces dernières ne sont pas reliées au câblage des micros ? Et justement en les reliant à la terre, on les raccorde au câblage. Je me trompe ? À moins que le danger soit que le courant passe du capot d'un micro aux cordes même s'il n'y a pas contact direct entre eux ?
>

Dans la plupart du temps, le guitariste se trouve naturellement relié à la terre, le plus souvent, simplement par ... ses pieds, ou par ses mains, s'il touche un élément de chauffage central ou de plomberie.

S'il touche les cordes et si elles ne sont pas elles aussi reliées à la terre, il risque de servir de circuit de mise à la terre des cordes (situation dramatique).


> Pour le montage, je parle de celui qui est censé diminuer la châtaigne qu'on se prend, histoire de ne pas finir flambé !


http://www.jpbourgeois.org/guitar/micro ... %20shocked
Ce circuit est (était) proposé par Torres Engineering, mais je ne l'ai jamais essayé.
Il s'agit d'une mise à la terre partielle des cordes.
Si on met résistance et capacité en série, on ne protège le guitariste que des hautes fréquences.
C'est à dire qu'on ne le protège pas du tout.
Mais ce circuit n'a aucune incidence sur la sonorité.

Dans tous les cas, il est moins bon que la totale mise à la terre des cordes.
Oublions donc charitablement cette variante de Torres Engineering, proposé à titre d'exemple, mais non recommandé.

Ce qui est recommandé est de METTRE LES CORDES A LA TERRE.

> Oui le guitariste est naturellement relié à la Terre, mais d'où provient l'électricité des cordes, si celles-ci ne sont reliées à rien ?

Par définition, le potentiel 0 (une tension nulle) est celui de la terre, où retournent en fin de compte tous les courants.
Un potentiel non nul peut provenir d'un accident: un contact indésirable qu'il vaut mieux parer d'avance.
De plus, le bruit s'en trouve réduit, sans à devoir blinder quoi que ce soit (évidemment, pour un montage bien conçu).
Enfin, un défaut de terre se signale par le retour du bruit de fond, comme un signal d'alarme automatique.

Que demander de plus ?

[low-tide]

Il est très bien ce JP Bourgeois. Il a raison de ne pas retenir le système résistance et/où caps. Système à la c.n.
Et il a raison de souligner que des cordes reliées qui amènent une ronfle sont un système d'alarme qui met en évidence quelque chose d'anormal.
Un peu de bon sens ne fait pas de mal...

[Dagda]

Ses propos sont corrects mais irréalisable si un seul des maillons de la chaine de son est de provenance commercial!

Ce qu'il dit c'est de mettre les cordes "à la terre" c'est à dire au blindage du système. Moi je dit d'accord!
Sauf que, absolument personne ne fait le distingo entre la masse électrique (ou électronique) et le blindage ... et ouaip.

Trouve moi 1 seul jack commercial qui distingue la masse (ou plutôt référence électrique) et le blindage ... tu as toujours le point chaud au milieu et l'ensemble blindage / masse sur la tresse autour, c'est un fait.
Dans les amplis, la masse est reliée en directe à ... la carcasse de l'ampli, lui même "à la terre" ... bingo encore impossible de faire la distinction des deux.

Essai simple ... prend ton ohm-mètre et mesure entre ta masse guitare (reliée par un jack à ton ampli) et la fiche de terre de la prise de ton ampli (non branché) ... ah tiens c'est continu ...

Donc oui, si tu fais toute la chaine de A à Z (ampli - jack - guitare) avec une distinction entre la référence électrique et le blindage (ne servant pas de conducteur électrique), ce qui est une bonne chose au demeurant, là d'accord, tu peux éventuellement relier tes cordes au blindage ... mais ... oui il y a un mais ... en cas d'absence de terre sur l'installation électrique, ton blindage étant à la référence électrique, qui se retrouve être le conducteur le moins résistif entre la masse et la terre? ... le guitariste!
Parce que, en cas d'absence de terre, c'est pas dit que tu te choppes un bourdonnement dans l'ampli qui te préviendra qu'il y a un problème ...

En connaissance de cause, je ne relie pas mes cordes au blindage, d'une part pour les raisons exposées juste au dessus, et d'autre part parce que je câble correctement mes guitares en ne me servant pas du blindage de la guitare comme référence électrique (sauf pour le jack pour garder un coté utilisable par tous).
Et je n'ai aucuns bruits, aucun buzzzzzz, et surtout je ne risque pas de me prendre de châtaignes.

Dagda

[slowhand73]

(...)
En connaissance de cause, je ne relie pas mes cordes au blindage, d'une part pour les raisons exposées juste au dessus, et d'autre part parce que je câble correctement mes guitares en ne me servant pas du blindage de la guitare comme référence électrique (sauf pour le jack pour garder un coté utilisable par tous).
Et je n'ai aucuns bruits, aucun buzzzzzz, et surtout je ne risque pas de me prendre de châtaignes.

Salut à tous ! Ouch, je viens de voir que mon dernier message sur le forum datait de 2008 !!! Et quelqu'un a réveillé cette discussion, et moi avec donc !

Question pour Dagda : même avec les micros simple bobinage, tu arrives à avoir un circuit pratiquement silencieux ?

Sinon, depuis que j'ai commencé à me fabriquer mes amplis à lampes, pour me protéger un peu plus (et aussi pour des raisons de confort car j'ai quand même un minimum confiance dans mes réalisations), je me suis acheté un système de transmission HF. Du coup, la guitare n'est plus du tout reliée au secteur 220v. Mais j'avais qu'à la maison, je n'utilise pas mon système sans fil. Ça va bien en répet. et sur scène.

Pour en revenir au cordier relié à la masse ou non, il ne faut pas oublier de considérer les autres parties métalliques de la guitare : jack, potards éventuellement etc. C'est bien beau de se protéger de l'électrisation via les cordes, mais il reste la possibilité de se prendre une châtaigne en débranchant le jack ou en réglant son volume etc. ...

C'est curieux qu'il n'y ait aucune norme imposant l'isolation électrique de l'instrument et de la connectique !

[Dagda]

Je n'ai que des guitares en Humbucker ... du coup ... mais il faudrait que je fasse le câblage d'une gratte avec des simples comme j'ai l'habitude de faire pour vraiment voir si mes câblage sont bien fait.

A savoir, une norme n'est obligatoire que si elle est ratifiée par une loi imposant sont application ... sinon ce n'est qu'une recommandation.

Dagda

[DolganoFF]

(...)
En connaissance de cause, je ne relie pas mes cordes au blindage, d'une part pour les raisons exposées juste au dessus, et d'autre part parce que je câble correctement mes guitares en ne me servant pas du blindage de la guitare comme référence électrique (sauf pour le jack pour garder un coté utilisable par tous).
Et je n'ai aucuns bruits, aucun buzzzzzz, et surtout je ne risque pas de me prendre de châtaignes.

Salut à tous ! Ouch, je viens de voir que mon dernier message sur le forum datait de 2008 !!! Et quelqu'un a réveillé cette discussion, et moi avec donc !

Question pour Dagda : même avec les micros simple bobinage, tu arrives à avoir un circuit pratiquement silencieux ?

Sinon, depuis que j'ai commencé à me fabriquer mes amplis à lampes, pour me protéger un peu plus (et aussi pour des raisons de confort car j'ai quand même un minimum confiance dans mes réalisations), je me suis acheté un système de transmission HF. Du coup, la guitare n'est plus du tout reliée au secteur 220v. Mais j'avais qu'à la maison, je n'utilise pas mon système sans fil. Ça va bien en répet. et sur scène.

Pour en revenir au cordier relié à la masse ou non, il ne faut pas oublier de considérer les autres parties métalliques de la guitare : jack, potards éventuellement etc. C'est bien beau de se protéger de l'électrisation via les cordes, mais il reste la possibilité de se prendre une châtaigne en débranchant le jack ou en réglant son volume etc. ...

C'est curieux qu'il n'y ait aucune norme imposant l'isolation électrique de l'instrument et de la connectique !

Les normes électriques éxistent bien pour les amplis et d'autres appareils domestiques ou pro. Ce qu'on essaie d'éviter, c'est justement ce prendre un coup de jus dans des cas où les amplis ne les respectent pas pour une raison ou une autre (conception pourrie, panne, mauvaise installation etc). Croire que je suis hors danger parce que les normes me protègent, moi j'ose pas

Je suis exactement de même avis que Dagda, je suis les mêmes pratiques quand c'est possible.
La réduction de risque ne veut pas dire l'absence totale de risque; oui il y a toujours la possibilité d'électrocution si on touche le jack mis à 220V etc, mais la probabilité s'en trouve très largément diminuée si on ne mets pas les cordes à la masse...
La ceinture de sécurité n'assure pas non plus la vie dans 100% de collisions, et pourtant on la mets...

[Estylz]

Ce qui me trouble c'est que Dagda et et M Bourgeois ont un discours complètement opposé. Bourgeois dit que de relié à la terre protège tandis que Dagda dit que c'est dangereux.

Ce que je ne comprends pas, c'est d'où peut provenir la source d'électricité si les cordes ne sont branchées à rien. Un défaut de câblage en somme ? Genre deux fils dénudés à la fois dans l'ampli et dans la guitare ?

[Estylz]

Et si le cordage est relié au système, normalement l'électricité devrait passer par le câblage plutôt que par le corps, à moins que le câblage soit défaillant ?
Et on est bien d'accord que le risque provient de toute façon d'un ampli défaillant, c'est ça ?

[DolganoFF]

Oui, de l'ampli défaillant.

[DolganoFF]

Bourgeois dit que de relié à la terre protège

Sauf que rien ne garantit que c'est vraiment la terre que l'ampli t'envoie et pas 220V .

[Estylz]

Bourgeois dit que de relié à la terre protège

Sauf que rien ne garantit que c'est vraiment la terre que l'ampli t'envoie et pas 220V .

En gros lui sa peur c'est qu'en cas de dysfonctionnement de l'ampli, ce dernier envoie du jus dans la guitare, et que par un hasard terrible, il y ait contact disons entre une corde et un capot de micro (qui est relié à la masse non ?), et qu'ensuite le courant n'ait pas de voie de sortie et donc utilise le corps humain comme échappatoire ? Parce que si je ne me trompe pas, les seuls trucs susceptibles de rentrer en contact avec les cordes sont les capots de micro, et donc il voudrait faire une sortie vers la masse pour échapper à un courant venant de la masse ?

Dans le câblage que je vais faire, il y aura 2 mini switches à nu (sans capuchon) mais reliés à la masse (je pense que c'est obligé là). Je ne vois pas comment relier les cordes pourrait me protéger puisque si j'ai bien compris, tout électrisation viendrait du fait d'une masse défaillante ?

[DolganoFF]

Non, c'est pas ça.

Admettons que ton ampli est défaillant et il te balance 220V par le fil de masse. Ton chevalet est mis à la masse et les cordes avec. Toi tu est en contacte avec cette masse car tu touche les cordes et donc ton corps se retrouve sous la tention de 220V.

Maintenant, tu est sur scène, et devant toi un micro qui lui est branché sur une sono, mise à la terre correctement lui, contrairement à ton ampli.

Il se passe quoi si en chantant tu touche le micro avec ta bouche? toi - 220v, micro - à la terre = big bang :rip:

[Dagda]

Attention, je n'ai pas une discours opposé a M. Bourgeois, je complète ce qu'il dit pour que le novice puisse bien se rendre compte que l'info n'est pas complète.

Et oui, le soucis viendrait d'un ampli défaillant.

Le courant électrique retourne toujours à la source, c'est une boucle ...
Il faut voir l'ensemble de l'installation depuis le transfo de EDF.

EDF, lorsqu'il câble son transformateur d'alimentation qui distribue un quartier le fait de la manière suivante.



En sortie de transformateur tu es en triphasé + neutre avec 400Vac entre phase et 230Vac entre phase et neutre.
Le régime de neutre est du TT, c'est à dire que EDF raccorde son neutre à la terre en direct et que les récepteurs (nous en habitation) devons avoir les parties métalliques de nos appareils à la terre (sauf si appareil à double isolation).

Donc, dans les amplis guitares, qui possèdent une prise de terre, la carcasse est raccordée à la terre, la masse est à la carcasse, ton jack est à la masse, tes cordes sont à la masse.

En cas de soucis sur l'ampli, avec une installation électrique faite comme il faut, un courant de défaut passe dans la carcasse (mettons un fil qui touche la carcasse en interne, par exemple la phase de la prise en interne), le courant allant toujours à la source va faire le trajet suivant.

Phase transformateur EDF - ligne de distribution - tableau électrique de l'habitation - prise de courant de ta chambre - ampli guitare (avec défaut) - le fil touche la carcasse - carcasse métallique - terre - terre neutre transfo EDF ... la boucle est bouclée.
Si tel est le cas, avec une installation bien faite, un élément de ton installation électrique va faire en sorte de te protéger des courants de défauts de la sorte, il s'agit du "bloc différentiel" qui est associé à un organe de coupure (comme un interrupteur ou un disjoncteur). Ce bloc différentiel va détecter que le courant passant dans la phase est différent de celui revenant pas le neutre et va déclencher l'élément auquel il est associé. La personne est protégée.

Maintenant, installation électrique sans terre, ou terre merdique.
Reprenons le trajet du courant.
Phase transformateur EDF - ligne de distribution - tableau électrique de l'habitation - prise de courant de ta chambre - ampli guitare (avec défaut) - le fil touche la carcasse - carcasse métallique - ....
sauf que là, pas possible d'aller vers la terre, elle n'est pas là .... le guitariste se pointe et commence à jouer ... le courant continu son petit trajet puisqu'il peut passer ...
Jack (blindage du jack), chevalet (raccordé à la masse), cordes, guitariste, terre - terre neutre transfo EDF ... la boucle est bouclée ... ouaip ... sauf qu'entre temps il y a eu un élément dans la boucle qui ne devait pas se tenir là ... le guitariste ... dans le meilleur des cas et dans la plupart des cas, tu te fait électrisé (châtaigne) dans le pire des cas tu te fais électrocuté (mort)!

Le risque est minime, mais il est tout de même présent!

Pour information:


Petit calcul rapide:
Tension: 230Vac
Résistance du corps humain moyenne: 1000 Ohms
Trajet du courant: Main - Pied (par chance ça peut passer vers le cœur ....)

U=RI ==> I=U/R
230/1000 = 230mA ... je vous laisse juge du résultat (le pire des cas)

Donc, faire gaffe à ce que l'on trouve sur le net, y compris mes propos mais je suis électricien de métier, formé régulièrement à l'habilitation électrique et toujours avec les normes sur le bureau et divers documents techniques d'information ... mais bien sur, comme M. Bourgeois, ce n'est que mon avis qui n'engage que moi

Ah oui pour finir, l'électricité est la cause de 1/3 des accidents domestiques, pas nécessairement électrocution, bien souvent c'est brulures, chutes ... mais ça peut tout à fait entrainer la mort ou tout autre dommage corporel grave.

Dagda

[Estylz]

Ça donne envie de faire faire son électronique par un pro ! Novice que je suis, ça me fout un peu les choquotes !

[Angel]

Désolé d'intervenir comme ça, j'ai pas tout lu mais il y a un truc qui me choque :

> Oui le guitariste est naturellement relié à la Terre, mais d'où provient l'électricité des cordes, si celles-ci ne sont reliées à rien ?

Par définition, le potentiel 0 (une tension nulle) est celui de la terre, où retournent en fin de compte tous les courants.
Un potentiel non nul peut provenir d'un accident: un contact indésirable qu'il vaut mieux parer d'avance.
De plus, le bruit s'en trouve réduit, sans à devoir blinder quoi que ce soit (évidemment, pour un montage bien conçu).
Enfin, un défaut de terre se signale par le retour du bruit de fond, comme un signal d'alarme automatique.

Que demander de plus ?

Si je comprend bien, relier ses cordes a la terre permet de ne pas se prendre le jus dans certaines situations relativement rare, alors que ne pas relier les cordes a la masse/terre permet d’éviter un accident qui me parait relativement crédible chez les diyer : pas de terre dans la prise, phase en contact avec la carcasse de l'ampli pour cause de mauvaise soudure -> châtaigne XXL non ?


Edit : Parce que si on suis son raisonnement je devrait relier ma poignée de porte a la terre aussi sait-on jamais en cas de contact indésirable... Je sais pas si c'est l'habitude d'avoir une baraque avec un installation électrique pourrie, mais mon instinct me dis de toujours m'éloigner du courant, même de la prise terre, il peut toujours y avoir un courant entre la "prise" terre et la vrai terre.
Branchez un pc sur une prise avec terre défaillante et frôler le boîtier avec la peau super fine que vous avez sous votre avant bras, imaginez ça avec un fil qui touche la carcasse...

[DolganoFF]

voilà.

[archpat]

Je lis ce topic depuis le début et je crois que pour Estylz et moi au moins, il a atteint un de ses buts, à savoir toujours se rappeler que pour banalisée qu’elle soit, l’électricité n’est pas anodine. Je pense qu’il est prudent de conserver une saine trouille et vérifier trois fois nos branchements. :nuclear: :nuclear: :nuclear:

[Dagda]

Tout à fait!

Je reste assez persuadé qu'il faut sensibiliser les gens dés l'école!

Je suis dans le métier, donc je suis formé, mais absolument tout le monde utilise l'électricité, alors même si les appareils sont sensées être protégés pour que personne ne puisse avoir accès au parties "actives", tout le monde y a accès facilement, et souvent sans le savoir dans le cas d'un appareil en défaut.

L'électricité est une forme d'énergie invisible et mortelle, il ne faut pas l'oublier et les images chocs que l'on voit en formation devrait être montré à plus de gens afin qu'ils se rendent compte du danger qui est là!

Bref, ce n'est que mon avis ça par contre

Dagda