manche classique pièzo table interchangeable

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stephane isiar
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manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar stephane isiar » Jeu 15 Fév 2018 20:51

une guitare avec un manche de classique , pas de corps , et une table interchangeable,micro piézo ,chevalet type classique , cordes nylon.
j'ai du sipo sur quartier pour le manche , une touche en érable moucheté ou pommelé , un résineux sur quartier pour la table .

je vois sa structure comme ceci,
Image

j'ai encore des tas d’interrogations, notamment sur l’intérêt de lui mettre une électronique active , ou juste un jack pour sortir le signal.

si les tables ne devrait pas avoir des "embouts" en bois dur a leurs extrémités pour ne pas les détériorer en les bougeant , ou même seulement pour un contact plus franc ?
Image


quelle sorte de barrage avec une table configurée de la sorte ? il n'y aura probablement pas un son acoustique bien terrible avec une table aussi petite
mais l'idée ne me lâche plus , je vais donc la faire .
mais je dois d'abord résoudre un certain nombre de choses avant d'en faire le plan précis

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar gema1831 » Jeu 15 Fév 2018 21:55

J'ai pas bien compris la question... Tu peux pas la poser demain matin :green:

Bon, un piezo ne capte pas le son mais les vibrations... Donc une poutre "the log" une (des) corde(s) vont faire vibrer l'ensemble et le piezo va restituer le tout ... comme 'Les Paul' a fait en son temps... :siffle:

Par contre la table interchangeable?
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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar stephane isiar » Jeu 15 Fév 2018 22:19

les deux se font en fait ,pas de révolution la dessus un piezo sous le sillet chevalet tout comme une électroacoustique a cordes nylon , toutefois si je veut un volume une tone ou un petit égaliseur 3 bandes , c'est électronique active mais peut être pas plus mal sans rien?

oui interchangeable comme cela tu peut essayer divers bois et barrages et avoir une idée de ce que cela fait.
le fait quelle n'ai pas de maintient par les éclisses me fait penser que le barrage devra être assez costaud

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar babosen » Ven 16 Fév 2018 11:17

Je te recommanderais de te plonger dans le fonctionnement et le rôle du chevalet, de la caisse et du barrage avant de te lancer, Friedrich a fait un super article là-dessus sur orféo je crois..
Parce que là, je reste très dubitatif, un manche et un chevalet suffisent-ils pour qualifier de "classique" cet engin? ;-)
Plus sérieusement, quelques questions: interchangeable, bon (?!) Euh, mais tu fixes comment le chevalet? Ou bien est-ce que par interchangeable, tu veux dire que chaque table aura son propre chevalet et c'est cet ensemble qui sera interchangeable?
Ton "barrage", il va te servir à quoi? T'es dans le fil, avec un soutien complet derrière le chevalet direct jusqu'au manche, sans rosace avec probablement très peu, voire aucune torsion latérale. Comme ça, moi, je te dirais, colles-y une ou quelques barres à la colle d'os, fais des essais et rabiote, re essaies et si ça tient (et je ne vois pas trop pourquoi ça ne tiendrait pas) vas y jusqu'à "sans barre"...
En revanche, coté son, j'ai des doutes sur l'intérêt, parce que ton piezo sillet, il ne va capter essentiellement que les vibrations via le sillet, parce que coté table va pas y avoir grand chose de vibrant, a priori...Supputation à vérifier expérimentalement, je suppose... ;_)
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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar stephane isiar » Ven 16 Fév 2018 12:33

babosen a écrit :mais tu fixes comment le chevalet? Ou bien est-ce que par interchangeable, tu veux dire que chaque table aura son propre chevalet et c'est cet ensemble qui sera interchangeable?
)

oui tout a fait, table et chevalet collés ensemble , qui se glisseraient dans la rainure latérale simplement en enlevant les cordes et en débranchant le pièzo.

l'appellation classique en effet dans ce cas ne relève que du format de manche que j'affectionne , et des cordes nylon .

Merci beaucoup pour ton message et les précisions technique qu il comporte Babosen en particulier sur le type d'effort que la table devra encaisser et ce qui peut être fait pour le barrage c'est très sympa . :beer:
je vais commencer par suivre ton conseil et me documenter sur cet article de Friedrich histoire d'améliorer mes connaissances .

je pensais ,"surement a tord apparemment que sur une électroacoustique piézo les vibrations de la caisse était surtout responsable du phénomène de feedback et que le son venait principalement du sillet , et que donc cela ne changerais pas grand chose au son électrique .

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar gema1831 » Ven 16 Fév 2018 12:48

Salut,

pour le volume et le tone, tu peux câbler le piezo comme un micro magnétique. Seulement utilise plutôt des POT de 1M ohms

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar caribou » Ven 16 Fév 2018 20:17

stephane isiar a écrit :je pensais ,"surement a tord apparemment que sur une électroacoustique piézo les vibrations de la caisse était surtout responsable du phénomène de feedback et que le son venait principalement du sillet , et que donc cela ne changerais pas grand chose au son électrique .
Euh... je ne comprends rien, mais rien de rien, à cette phrase :lol:
Ton principe existe déjà, sous différentes versions de différents luthiers (et la plupart brevetées). J'ai même bossé sur une de ces versions pendant un temps chez quelqu'un d'autre. Ce que je peux te dire déjà c'est que si le principe d'interchangeabilité des tables est très séduisant, en pratique il ne fonctionne pas très bien et que ça sonne bien mieux si la table est collée, et donc non interchangeable (du moins pas facilement).

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar stephane isiar » Ven 16 Fév 2018 22:03

le brevetage c'est pas pour moi même en rêve :) sérieux :)
je n'ai pas assez de connaissances en lutherie pour trouver ces guitares dont tu me parle ,mais j'adorerai les voir et encore plus si tu y a contribué .

si tu me dis que celles faites par des luthiers marchent mieux table collée qu amovibles, je peut déjà mettre la colle sur l'établi ça fait une chose de sure merci.

c'est parce qu'elle est incohérente cette phrase ,,, que tu ne peut la comprendre :siffle: je vais essayer de me traduire .

peut être bien que feedback n'est pas le bon terme, les guitares a micro piézo dont j'ai l’expérience partent facilement en larsen ,si on les met avec une saturation c'est immédiat , je pensais que c’était du au retour des vibrations de la caisse qui vient réalimenter en boucle la vibration perçue par le sillet piezo ,
et que du coup ce concept avec une table de petite taille et pas de volume d'air interne serait a la fois très peu puissant en acoustique, et équivalent a une électroacoustique lorsque elle est branchée a un ampli . voire avec moins de sensibilité au larsen

Merci beaucoup Caribou

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar benoit suaudeau » Sam 17 Fév 2018 23:34

Je pense qu'il sera plus facile de faire une guitare-poutre sans table pour limiter le larsen, et là, tu fais une traveler corde nylon, guitare de voyage honorable. J'en ai fait une dans ce genre l'année dernière (et je possède une traveler classical) , mais cela donne un son assez éloigné d'une classique, le sustain étant très long (comparé à la classique) et le rendu des piezos assez différent du son acoustique. Après il existe des systèmes permettant de revenir vers un son plus acoustique (Yamaha avec ses guitares silent (à base de dsp), l'ampli Yamaha THR5 redoutable dans cet exercice (j'en ai un), les Line6 Amplifi ou les multi effet/simulation type zoom A3. Tous ces systèmes sont basés sur des dsp permettant de mélanger du son reconstruit avec celui du piezo qui quelque soit sa qualité reste quand même froid et pauvre en harmonique. (je pense qu'on peut faire la même chose avec des tablettes et des ordi, mais avec un temps de latence plus grand). Même ma classique solid-body larsenne dans un milieu sonore puissant (en tout cas un peu).
Pour finir je n'ai jamais essayé de mettre de la disto sur une nylon, je vais essayer de ce pas (ou plutôt demain car là, tous le monde dors). :)

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar stephane isiar » Dim 18 Fév 2018 03:15

le truc c'est que mes gros doigts patauds aiment la taille du manche de classique, sa touche plate, l’écartement des cordes pour la main droite, et le contact des cordes nylon au plus gros diamètre que les aigus métalliques .
et je suis bien incapable de jouer du classique , je joue plutôt du blues bancal :) d’où le désir d'un peu d'overdrive plutôt que d'un son classique .

table superflue voire contre productive a ton avis .
et correction du son via un module dsp, ça il va falloir que je recherche des infos pour comprendre comment ça fonctionne .
Merci beaucoup Benoit , j'ai pu voir que tu avait fait beaucoup de test spéciaux ,ton expérience en la matière est donc la bienvenue.

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar caribou » Dim 18 Fév 2018 10:37

L'avantage de faire une table c'est que, si elle est convenablement dimensionnée et barrée, ça reproduit le comportement du chevalet d'une classique et donc le comportement de la corde, qui va réagir de la même manière que sur une classique et produire le même spectre harmonique tout en induisant les mêmes sensations de jeu. Bon, ça c'est la théorie, en pratique il n'est pas si aisé de faire une table réduite qui se comporte comme une table de taille normale et qui plus est liée aux éclisses.
Le problème du larsen n'en n'est pas vraiment un pour moi (tu comptes faire de la scène avec ?), et en effet en supprimant la caisse et réduisant la surface de la table, tu en réduis le risque.
Dans ton cas, si tu veux vraiment te rapprocher le plus possible du son d'une classique, il te faudra plus de longueur de table derrière le chevalet.
A ta place j'oublierai les piezos, en direct ça sonne casserole et avec un préamp pour cacher la misère... c'est le préamp que tu entends. Il y a d'autres systèmes qui déjà à la source sont plus équilibrés (électret par exemple)

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar stephane isiar » Dim 18 Fév 2018 15:27

j'ai vu plusieurs schéma montrant l’oscillation du chevalet en quelque sorte articulé sur l'axe du sillet , bref j'en suis au balbutiement de la compréhension du fonctionnement de l'ensemble chevalet table barrage.
pour que cela fonctionne de la même manière il semble bien en effet qu il faille pratiquement que le chevalet soit au milieu de la partie vibrante de la table , pour l'instant je pense que reproduire la dimension de la rosace jusqu au bloc arrière, peut être une piste, mais il y a encore beaucoup a assimiler et il est clair que mon avis ne vas pas cesser d'évoluer au fur et a mesure que je vais apprendre.

jouer sur scène non , mais dans des conditions de bœuf électrifié batterie ect , donc pas mal de volume ambiant , je suis en train de faire réparer mon Hiwatt custom 100, sinon j'ai un peavey bandit 112 1ere série, et un roland cube20xl récent , (et pas terrible).

le son d'une classique , oui j'aime , mais pas forcement dans une recherche de pureté de puissance ou d'équilibre , autant de qualités qui sont surement très parlantes pour un véritable musicien, mais que je suis probablement incapable de réellement discerner comme d'en tirer partie,
je remarque souvent qu une guitare classique de grande qualité a une sorte de rigidité de réponse qui amplifie énormément le moindre défaut de jeu un doigt qui glisse sur une corde est incroyablement amplifié , la réponse plus molle de ma petite classique premier prix m'est souvent plus confortable , tout en étant pourtant réellement moins qualitative elle gomme une part de mes défauts. :green:

une fois branché j'aimerais qu'elle puisse être une sorte de parlour a cordes nylon. expressive, et mélancolique, et pouvoir ajouter un peu d'overdrive sans que cela parte en cacahuète.

les piezo sans rien en direct je vois comment cela peut rendre ,un foutu sustain d'orgue qui complique le jeu , la petite basse acoustique milonga que j'ai réparé était typique de ça .
les pré ampli pas cher c'est sec comme son cela fait digital, le meilleur que j'ai testé , un fishman mais sur une folk ,j'imaginais qu il pourrait être suffisant pour satisfaire mon oreille .
la solution de Gema , piezo avec des potentiomètres analogiques de 1M je ne connais pas .

un électret ,, bien , voila une chose dont j'ignore absolument tout , je me renseigne et je reviens

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar benoit suaudeau » Dim 18 Fév 2018 16:58

J'ai essayé la disto (overdrive et compression) sur une nylon, et ça reste clair presque jusqu'au bout des réglages, étrange. ça ne part absolument pas en sucette (même avec 2 od en série).

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar stephane isiar » Dim 18 Fév 2018 21:48

une nylon a pré ampli?
tu m’étonne un peu celles que je peut brancher , si a peine je fais la gaffe d'avoir laissé le canal saturé sur on, c'est déja limite et si le son est fort elle pars en larsen sans même jouer juste sur les bourdonnements en gros tu arrête étouffer les cordes et c'est parti

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar benoit suaudeau » Dim 18 Fév 2018 22:52

Une nylon solid body, si je fait ça avec une acoustique, l'ampli saute. C'est celle là: http://www.lutherie-amateur.com/Forum/viewtopic.php?f=15&t=20748&p=605907#p605907

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar stephane isiar » Lun 19 Fév 2018 01:34

ok tu me rassure , et elle est tres chouette , solid body chambrée ,une config qui pourrais me convenir en fait .

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Re: manche classique pièzo table interchangeable

Messagepar benoit suaudeau » Lun 19 Fév 2018 01:46

Elle à un son acoustique discret mais assez complet harmoniquement, j'en joue la nuit quand tous le monde dors.


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