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palmitoale
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Message par palmitoale »

silkunk a écrit :c'est clair mais si tu ne prends pas en compte ça alors tu ne résouds pas tout. tu reste sur la corde simple. Toute la partie résonante tel que le bois de la table et du manche ne te serve plus ....

Ca me parait faire une erreur énorme je pense ....

Car ca voudrais dire que quelques soit le bois utilisé, la vibration de la corde est identique et donc la position des micros doit être pareil.

Je m'égare peut être là et rentre trop dans le sujet

Bien sur. je suis entièrement d'accord avec toi.
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silkunk
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Message par silkunk »

Si on veut aller encore un peu plus loin il faudrait prendre en compte la directivité des micros car suivant la nature du micro, le dit micros ne captera pas la même énergie (ex. telecaster avec micro oblique). En plus la directivité est dépendante de la fréquence d'excitation donc dépendante de la note joué sur le manche et de la corde gratté....

Au final il y a beaucoup de paramètre à prendre en compte.

Pour la position du coup de médiator ca va être chaud car personne n' a la même position de coup de médiator suivant ce qu'il joue. Tu va pouvoir joué sur le manche (taping, ou recherhcer un son plus chaud en jouant plus sur les frettes ou enlevé le coup d'attaque du médiator). Ca te fait encore un paramètre bien incertain.

En tout cas a force de rajouter des paramètres on pourra définir un début de quelque chose. A mon avis la meilleur approche à faire est d'abord de manière analytique puis après s'aider des programmes de modélisation de vibration et acoustique.
Il va bien falloir s'y mettre un jour ! ;)
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caribou
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Message par caribou »

silkunk a écrit :En tout cas a force de rajouter des paramètres on pourra définir un début de quelque chose.
:mrgreen:
C'est bien le problème, avec un nombre limité de paramètres ça ne sert pas à grand chose. Et vu le nombre de paramètres à prendre en compte pour que ça ressemble un peu à quelque-chose...bon courage et rendez-vous dans vingt ans! :mrgreen:
Cela dit sans ironie, et je vais suivre cette discussion avec interêt.
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Message par Dino_10 »

Si c'etait pour decourager tout le monde, tu pouvais t'abstenir...

----------------------------------------------------------------

Bref, d'après cet applet :
http://www.falstad.com/loadedstring/
on peut calculer les harmoniques théoriques en fonction de pas mal de parametres. Est-ce que vous auriez une petite idée de l'equation qui sert à calculer cela ?
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caribou
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Message par caribou »

Dino_10 a écrit :Si c'etait pour decourager tout le monde, tu pouvais t'abstenir...


Cela dit sans ironie, et je vais suivre cette discussion avec interêt.
:roll: Si ça t'emmerde que je donne mon avis je m'abstiendrais.
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Message par Dino_10 »

depuis le début, tu as l'air de dire que ça sert à rien et qu'on y arrivera pas.

Que tu donnes un avis constructif, je suis le premier à t'ecouter compte-tenu de ton expérience. Mais si ça n'apporte rien et que ça décourage les gens, avoue qu'il vaut mieux s'abstenir. ça n'est que mon avis !

Avant d'aller plus loin dans la "modelisation", je voudrais essayer d'expliquer les 2 "regles" suivantes sur la position des micros :

- La meilleure position pour un micro grave est au niveau de la 24eme cases.
- Ne jamais placer un micro aigu à moins de 30-35mm du chevalet.

Je pense que les équations que l'on a trouvé pour le moment nous permettent d'etayer ces 2 "regles". Qu'en pensez-vous ?
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Message par Kralizec »

silkunk a écrit :Si on veut aller encore un peu plus loin il faudrait prendre en compte la directivité des micros car suivant la nature du micro, le dit micros ne captera pas la même énergie (ex. telecaster avec micro oblique). En plus la directivité est dépendante de la fréquence d'excitation donc dépendante de la note joué sur le manche et de la corde gratté...
C'est valable avec des micros magnétiques, ça :?:
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Message par silkunk »

ha mince oui peut être que je me trompe ....

sur les electro dynamique et electrstatique oui mais magnétique j'ai un doute là ... à vérifier
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Message par aymaleo »

caribou a écrit :
Dino_10 a écrit :Si c'etait pour decourager tout le monde, tu pouvais t'abstenir...


Cela dit sans ironie, et je vais suivre cette discussion avec interêt.
:roll: Si ça t'emmerde que je donne mon avis je m'abstiendrais.
Je ne pense pas que Caribou cherche a te décourager, je pense bien au contraire qu'il essayait de vous faire comprendre que vous vous attaquiez à un tres gros morceaux.
Il y a des laboratoire d'accoustiques qui travaillent sur ce genre de chose, j'ai lu un article la dessus il n'y a pas tres longtemps, l'etudes est tres poussée, ils arrivent a modeliser le son de la corde, mais il n'arrivent pas a modeliser l'ensembles des facteurs pouvant influer sur le son a savoir les combinaisons entre les composantes des guitares test et l'attaque du guitariste, le jeu de doigt, bref la texture meme de l'instrument.
Connaissant Franck, je ne pense pas qu'il cherche à vous decourager, il est juste honnete dans ses propos et je suppose que comme moi il pense qu'il est plus facile de faire une guitare a modelisation type variax que de modeliser une guitare.
Il n'y a rien de decourageant a ça, les grandes decouvertes sont nées comme ça, mais pour une grande decouverte il ya eu beaucoup d'echecs. Personnellement, j'ai deja donné mon avis sur la question par deux fois: c'est un discour de theoricien, ça a deja donné plein de chose a la guitare (Kasha, lightwave, optronic), mais ce n'est pas concret pour les non erudits du moins tant que tu n'arrive pas aux conclusions.
Maintenant, je ne pense pas m'avancer beaucoup en te disant que tout comme Franck je te souhaite de progresser et de trouver, mais je trouve ce mouvement d'humeur sterile et pas tres incitatif a apporter son point de vue pour quelqu'un qui a l'expérience du support (je parle pas pour moi) .
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Message par palmitoale »

captain.bondage a écrit :AMHA, il ne faut pas modéliser la corde, mais juste la tension et l'excitation harmonique, le plus simple en 1 point encastré. Sur un modèle coque du corps.

La modélisation de l'accastillage par contre... :shock:

Ansys c'est le top pour les EF, Kralizec, si tu as une version avec interface CAO, ça peut être assez viable.
J'ai "trouvé" une version d'ansys. Ca a l'air d'être ultra puissant (j'ai bossé que 2x 4h dessus en cours) mais je pense qu'il y a moyen de faire quelque chose.

Si j'ai un moment je regarderais comment ca se passe au niveau de l'importation CAO (J'ai aussi acces à CATIA et ca me parait plus simple de modéliser la dessus). Et de la définition des conditions aux limites, après, c'est sur que je sais pas si on peux lui donner des conditions aux limites aussi compliquées que celles crées par la vibration d'une corde.
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Message par Dino_10 »

Dino_10 a écrit :Avant d'aller plus loin dans la "modelisation", je voudrais essayer d'expliquer les 2 "regles" suivantes sur la position des micros :

- La meilleure position pour un micro grave est au niveau de la 24eme cases.
- Ne jamais placer un micro aigu à moins de 30-35mm du chevalet.

Je pense que les équations que l'on a trouvé pour le moment nous permettent d'etayer ces 2 "regles". Qu'en pensez-vous ?
Pas de remarque vis-a-vis de ça ?

En bidouillant les valeurs d'amplitude des differentes harmoniques (en essayant de rester realiste), on remarque 2 choses :

* Plus on s'approche de la 12eme frette, plus la fondamentale est presente (normal puisque c'est son ventre!) et elle ecrase toutes les autres (normal aussi, c'est elle qui a l'amplitude maxi). le son est donc plus "grave" et plus fort. Ce qui expliquerait pourquoi la tendance est à mettre le micro grave à la 24eme. Parce que c'est la position la plus proche de la touche quand on a 21 ou 22 frettes et non pas parce que c'est la 24eme frette (donc pure coincidence).

Rq : valable sur les cordes à vide, ça change bien entendu avec des notes frettées

* Arrivé à 35-30mm de la touche, la fondamentale est trop faible et donc elle se fait bouffer par les autres. Resultat, la corde ne vibre pratiquement plus (enfin, amplitude très faible de l'ordre de 5-10% de sa valeur)

pour le moment, ce ne sont que des suppositions puisque je n'ai aucune idée des veritables valeurs d'amplitude de chaque harmonique. je me suis basé sur l'applet trouvé sur le net pour mettre des ordres de grandeurs.
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Message par palmitoale »

Bon alors j'ai un peu avancé.

Deux essais de solution modale :
http://palmito.lutherie-amateur.com/Etude/index.html
http://palmito.lutherie-amateur.com/Etude/index2.html

Le premier repésente une approche grossière du manche, le second un manche plus du type traversant.

Attention les échelles des déformations ne représentent rien.
Ce qui est interessant c'est vers la fin des résumés ou l'on a les fréquences des modes propres. Il faudrait voir si ca ressemble à peu près à ce qu'on observe.

Ensuite, pour verifier si ces calculs étaient valables, j'ai regardé grosso merdo la déformation subie par le manche à cause de la tension des cordes (sans truss rods).

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Message par silkunk »

Pas mal du tout ! J'ai pas beaucoup le temp d'analyser faute de répète avec le groupe mais en tou cas ces sympa ;).
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Message par super_taz »

Dino_10 a écrit :
Dino_10 a écrit :Avant d'aller plus loin dans la "modelisation", je voudrais essayer d'expliquer les 2 "regles" suivantes sur la position des micros :
- La meilleure position pour un micro grave est au niveau de la 24eme cases.
- Ne jamais placer un micro aigu à moins de 30-35mm du chevalet.

Je pense que les équations que l'on a trouvé pour le moment nous permettent d'etayer ces 2 "regles". Qu'en pensez-vous ?
Pas de remarque vis-a-vis de ça ?
si!
Dino_10 a écrit :* Arrivé à 35-30mm de la touche, la fondamentale est trop faible et donc elle se fait bouffer par les autres. Resultat, la corde ne vibre pratiquement plus (enfin, amplitude très faible de l'ordre de 5-10% de sa valeur)
je suppose que tu voulais dire 30-35 mm du chevalet.
deja, certaines guitares ont les micros plus pret que ca:
Image
ensuite si on suit ton raisonnement, quand on joue la derniere case, le micro grave devrait se trouver loin de la frette sinon la vibration de la fondamentale serait insuffisante. Or chez PRS, le micro grave est quasiment colle a la touche
Image

pour moi les deux regles de placement des micros ca serait plutot:
- il faut suffisament les ecarter pour qu'ils ne sonnent pas pareil (les harmoniques, nottes frettees ou pas, ayant effectivement des amplitudes differentes au dessus d'un point donne)
- il faut que ca rentre entre le manche et le chevalet et que ca soit joli.

donc pour moi, il y a beaucoup plus de subjectif que d'objectif. :oops:
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Message par super_taz »

Dino_10 a écrit :je me suis fait un tableau excel avec les courbes des 50 premières harmoniques mais pour le moment, je ne vois rien d'évident (ce qui ne me surprend pas, ça ne pouvait pas être aussi simple !!). Je pense que si on arrive à calculer les amplitudes de chaque harmonique en fonction de l'endroit où on gratte la corde, on avancera un peu plus. Mais là, pour le moment je seche...
tu as calcule la frequence de la 50e harmonique de ta corde de la? ca fait du 2 10 puissance 17 Hertz!
sachant que l'oreille humaine perçoit des fréquences comprises entre 20 Hz et 20 000 Hz, tu peux t'arreter a la 7e qui donne deja une frequence a 28kHz, qui semble suffisante!
avant de faire des calculs dans tous les sens, il faut quand meme s'interroger sur le sens physique de ce qu'on regarde!

de meme pour l'amplitude des harmoniques, il faut peut etre prendre en compte le materiau de la corde, avant meme de considerer l'apport du bois de la guitare. Avant de noter une difference entre une touche en erable et une en palissandre, on remarque d'abord qu'une corde metal ne sonne pas comme une corde nylon!
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Message par Dino_10 »

oui oui, effectivement, je me suis planté entre Touche et Chevalet, excusez-moi je n'avais pas du relire.

Pour les regles, ce n'est pas moi qui les as ecris, je cherche juste à expliquer... si c'est explicable.

Super_taz, j'ai fait un tableau rapide avec 50 colonnes mais je me suis limité à 10 pour regarder l'influence de la position du micro. Pour le moment, je n'ai pas cherché à quantifier l'impact du bois, j'ai juste pris les equations d'une corde vibrante entre 2 points.
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