micro"spéciale"

[latortue]

1/32 de ton... à OK. C'est ce que j'appelle la même note... en tout cas je pense pas que le guitariste moyen soit capable d'accorder sa guitare à ce cette précision là! lol

Mais ok, je vois ce que tu veux dire avec l'oscillation que celà engendre, et donc la coloration du son, sans que l'oreille sente que c'est mal accordé. J'ai donc dit une connerie plus haut. Je pensais pas qu'un accordeur avec ses mimines et sa clé pouvait avoir une telle précision. C'est une question d'oreille, c'est ça? Il faut entendre l'oscillation dont tu parles, comme lorsque l'on accorde sa gratte?

Pour la question de l'acordage tempéré, il me semble que ça ne concerne pas les 3 cordes de chaques notes entre elles, mais l'équilibre des notes (touches) entre elles, effectivement pour la raison (que j'ai oublié) mathématique qui fait que c'est impossible d'être parfaitement accordé. Mais bon, je dis peut-être encore une connerie!

En tout cas pour le coup de la ofndamentale sur les cordes graves d'un piano, ça confirme donc ce que j'ai: si on enlève la fondamentale d'une note "réelle" mais en conseervant tout le spectre des hamoniques, l¡oreille ne fait pas la différence.

J'aime bien la tournure que prend ce topic! C'est parti d'une question qui paraissait bête car due à un manque de connaissance, et en fait elle se révèle être très intéressante et intelligente!

[docteur.bondage]

Ca doit etre que sur les pianos droits, sur les pianos a queue, t'inquiete qu'il y a ce qu'il faut comme longueur de corde sur les graves

En tout cas, fondamentale ou pas fondamentale, y'a pas grand chose de plus "beau" ou "texturé" (j'ai du mal à trouver les mots) que le son d'une corde grave de piano.

Nom de Dieu, si c'était possible le même son sur une basse !

[caribou]

1/32 de ton... à OK. C'est ce que j'appelle la même note... en tout cas je pense pas que le guitariste moyen soit capable d'accorder sa guitare à ce cette précision là! lol

C'est pourtant assez simple et tout le monde ou presque peut y arriver. Il te suffit de faire sonner deux cordes à la même note, par exemple la Mi6 à la 5eme case et la La. Et d'écouter attentivement, si elles sont parfaitement à l'unisson tu ne remarqueras rien mais si il y a un décalage tu entend des "battements", la note fait wwowwowww
c'est la manifestation d'une interference et signe qu'il y a une différence entre les deux cordes. Compte le nombre de battements par seconde et ça te donne le nombre de Hz de décalage.

[super_taz]

En tout cas pour le coup de la ofndamentale sur les cordes graves d'un piano, ça confirme donc ce que j'ai: si on enlève la fondamentale d'une note "réelle" mais en conseervant tout le spectre des hamoniques, l¡oreille ne fait pas la différence.

rate! si tu fais une harmonique a la 12e case, ca supprime la fondamentale. bilan, la note est une octave plus haut!

[latortue]

1/32 de ton... à OK. C'est ce que j'appelle la même note... en tout cas je pense pas que le guitariste moyen soit capable d'accorder sa guitare à ce cette précision là! lol

C'est pourtant assez simple et tout le monde ou presque peut y arriver. Il te suffit de faire sonner deux cordes à la même note, par exemple la Mi6 à la 5eme case et la La. Et d'écouter attentivement, si elles sont parfaitement à l'unisson tu ne remarqueras rien mais si il y a un décalage tu entend des "battements", la note fait wwowwowww
c'est la manifestation d'une interference et signe qu'il y a une différence entre les deux cordes. Compte le nombre de battements par seconde et ça te donne le nombre de Hz de décalage.

oui, t'as raison, je suis c**: La440, un octave plus bas =220, donc 1/32eme de demi ton ça fait à la louche de l'ordre de quelques dixieme de Hz, soit une oscillation de quelques secondes, tout à fait audible quoi!

[latortue]

En tout cas pour le coup de la ofndamentale sur les cordes graves d'un piano, ça confirme donc ce que j'ai: si on enlève la fondamentale d'une note "réelle" mais en conseervant tout le spectre des hamoniques, l¡oreille ne fait pas la différence.

rate! si tu fais une harmonique a la 12e case, ca supprime la fondamentale. bilan, la note est une octave plus haut!

rate rate!
en faisant une harmonique, tu n'enlèves pas la fondamentale, tu la changes juste de valeur (d'un octave par exemple à la 12eme), et tu changes aussi, bien sur, le spectre (la "tessiture") puisque qu'elle n'est pas générée de la même manière. En bref tu as plutot tendance à favoriser la fondamentale que tu forces (en imposant un noeud là ou tu poses ton doigt) au dépend du reste du spectre, d'où le son plus "pur".

[latortue]

HS on:

pour rester sur le même sujet tout en glissant un peu... suis allé voir jack johnson le we dernier... il y avait un piano... les roadies ils ont mis à peu près 10 secondes pour le monter sur scène! impressionant. Je me suis donc bien bien marré, en me disant: maintenant un mec va venir et mettre trois plombe à tout réaccorder, le concert est pas pret de commençer... et bah non. Ils ont joué comme ça, à peine 1/4 d'heure plus tard! J'étais haluciné! Bon avec la sono de merde, je peux pas vraiment dire si il était resté bien accordé, mais en tout cas beaucoup mieux que des pianos que j'ai entendu après avoir été déplaçés!

HS off.

N'empêche que le mec qui l'a accordé au 1/32eme de demi ton, il a du bien pleurer si il a vu après comment ils ont monté le truc sur la scène!

[super_taz]

rate rate!
en faisant une harmonique, tu n'enlèves pas la fondamentale, tu la changes juste de valeur (d'un octave par exemple à la 12eme), et tu changes aussi, bien sur, le spectre (la "tessiture") puisque qu'elle n'est pas générée de la même manière. En bref tu as plutot tendance à favoriser la fondamentale que tu forces (en imposant un noeud là ou tu poses ton doigt) au dépend du reste du spectre, d'où le son plus "pur".

Imagine, tu joues ta corde a vide, puis tu affleure a la 12e case, en imposant le noeud, tu vas enlever la fondamentale, et les frequences harmoniques qui n'ont justement pas de noeud a cet endroit (les harmoniques impaires en fait). Donc certes, tu modifies le spectre, mais la generation est quasi-identique. Donc je ne suis pas d'acord pour dire que tu n'enleves pas la fondamentale, mais que tu la decales.

D'autre part, "1/32eme de demi ton ça fait à la louche de l'ordre de quelques dixieme de Hz" c'est faux aussi, vu que la relation note / hertz n'est pas lineaire. Pour augmenter la note d'une octave, tu doubles la frequence.

[latortue]

euh... t'as dit:

si tu fais une harmonique a la 12e case, ca supprime la fondamentale

alors moi j'ai dit:

tu n'enlèves pas la fondamentale, tu la changes juste de valeur

et maintenant tu me dis :

je ne suis pas d'acord pour dire que tu n'enleves pas la fondamentale, mais que tu la decales.

mais le principal est qu'au final on est d'accord!

D'autre part, "1/32eme de demi ton ça fait à la louche de l'ordre de quelques dixieme de Hz" c'est faux aussi, vu que la relation note / hertz n'est pas lineaire.

Avant de dire que c'est faux, t'as fais le calcul???? si j'avais supposé que c'était linéaire, j'aurais pas dit ce que j'ai dit.

Pour augmenter la note d'une octave, tu doubles la frequence.

oui je sais, t'es gentil...

...mais il t'es pas venu à l'idee que je parlais d'un octave en dessous? 440Hz divisé par deux font bien 220Hz? Je me trompe?

[latortue]

Nom de Dieu, si c'était possible le même son sur une basse !

bah, il suffit de faire une basse acoustique à table plate de la taille d'un piano...

bon ok, je

[latortue]

Donc certes, tu modifies le spectre, mais la generation est quasi-identique.

Encore une fois je ne suis pas d'accord, dans un cas tu as à chaque extrémité (donc des noeuds!) un sillet dur et à angle droit, dans l'autre t'as le gras du doigt, donc tu ne fais pas que supprimer les impaires, tu étouffe aussi par exemple de manière plus importante celles qui ont un ventre proche du gras du doigt en question, donc les plus éloignées de la fondamentale.

[Tranber]

Et de la jouer avec un marteau en feutre

Attends moi

[latortue]

Et de la jouer avec un marteau en feutre

Attends moi

oui, c'est vrai, que même un bon slappeur, il pourra cogner avec la force et le mouvement d'un marteau, mais il restera quand même que la génération est différente puisque dans un cas c'est du feutre autour d'un bout de bois, dans l'autre du gras de doigt autour d'un os...

j'arrive

[Kralizec]

oui, c'est vrai, que même un bon slappeur, il pourra cogner avec la force et le mouvement d'un marteau, mais il restera quand même que la génération est différente puisque dans un cas c'est du feutre autour d'un bout de bois, dans l'autre du gras de doigt autour d'un os...

Et en slappant avec des coton-tiges sur une basse normale, on a un piano piccolo ?

Fermez pas, je aussi

[antipop0]

:mdr4: :sucette: :mdr13:

[jybec]

pour rester serieux 2 minutes lorsqu on joue une harmonique sur la 12 ème par exemple, on force le noeud a ce point, on est tous d'accord.
Mais cela n enleve pas pour autant la vibration de la cordes sur toute sa longueur.
Il y a donc 2 frequence: la fondamentale et l octave, la premiére etant diminué quand meme. C'est cela qui fait sonner autrement l'harmonique et la corde frettée a la 12ème.
Il y a donc bien presence de la fondamentale dans ce cas
D'ailleurs si on pouvait laisser sonner cette harmonique tres longtemps, la note reviendrait progressivement a la fondamentale, c'est a dire la corde a vide puisque c'est sa frequence de resonnance naturelle, l'harmonique est une resonnance forcée.

[super_taz]

alors moi j'ai dit:

tu n'enlèves pas la fondamentale, tu la changes juste de valeur

et maintenant tu me dis :

je ne suis pas d'acord pour dire que tu n'enleves pas la fondamentale, mais que tu la decales.

mais le principal est qu'au final on est d'accord!

et comme ca tu comprends mieux: "je ne suis pas d'acord pour dire "tu n'enleves pas la fondamentale, mais que tu la decales"?

sinon, j'ai repense a mes cours de mecanique vibratoire, qui datent d'il y a 10 ans, donc ce n'est pas tout frais.

"Sinon, toujours pour le piano, les notes les plus graves (entre 40 et 80 hertz si je ne m'abuse) n'ont pas de fondamentale sur les pianos ne possédant pas assez de longueur de corde ou de surface de table pour les restituer physiquement. Qu'a cela ne tienne, l'oreille et le cerveau humain sont capable de "reconstituer" la fondamentale à l'aide de sa suite d'harmonique. On entend donc ce que l'on veut entendre."

ca me parait tres curieux. En effet, en etudiant les vibrations capables de se propager sur une corde tendue, on voit que les seuls modes de resonnance possible sont:
- une unique frequence appelee fondamentale, dont la valeur depend de la longueur, de la tension et de l'elasticite de la matiere dont la corde est constituee
- des frequences appelees harmoniques, qui sont des multiples entier de la fondamentale.

on peut deja en conclure que l'affirmation qu'il n'y a pas assez de longueur de corde est fausse, puisque la fondamentale depend justement de la longueur de corde.

Ensuite:

si on enlève la fondamentale d'une note "réelle" mais en conservant tout le spectre des hamoniques, l'oreille ne fait pas la différence.

ca me parait assez fumeux comme theorie. En effet, la fondamentale, sur une corde, du fait qu'elle n'aie pas de noeud, est celle qui aura la plus grande amplitude, et plus la frequence des harmonique est elevee, plus l'amplitude est faible.
Physiquement, ce qu'on entend donc le plus, c'est bien la fondamentale. Si on l'enleve, il ne restera deja quasiment plus que la premiere harmonique, et l'oreille entendra un note a l'octave, plus des haromniques impaires qui sonneront dissonnantes. Vu que ce que j'ecris n'est pas hyper clair, je vais resumer ca comme ca: "physiquement, la fondamentale est la principale composante du spectre, si on l'enleve, il ne reste deja quasiment plus que le 1er harmonique"

[jybec]

ca rejoint donc ce que j'ai dit : la fondamentale est toujourd presente

[latortue]

et comme ca tu comprends mieux: "je ne suis pas d'acord pour dire "tu n'enleves pas la fondamentale, mais que tu la decales"?

... bah non, en fait...

mais je crois que de toute façon jybec a bien résumé la question de manière claire.

ca me parait tres curieux. En effet, en etudiant les vibrations capables de se propager sur une corde tendue, on voit que les seuls modes de resonnance possible sont:
- une unique frequence appelee fondamentale, dont la valeur depend de la longueur, de la tension et de l'elasticite de la matiere dont la corde est constituee
- des frequences appelees harmoniques, qui sont des multiples entier de la fondamentale.
on peut deja en conclure que l'affirmation qu'il n'y a pas assez de longueur de corde est fausse, puisque la fondamentale depend justement de la longueur de corde..

Je pense que si le fait est vrai (fondamentale de la corde aténué sur certains pianos), ce n'est pas du à la vibration de la corde comme tu le dis si justement, mais à la capacité de la table à l'amplifier du fait de sa taille trop petite.

ca me parait assez fumeux comme theorie. En effet, la fondamentale, sur une corde, du fait qu'elle n'aie pas de noeud, est celle qui aura la plus grande amplitude, et plus la frequence des harmonique est elevee, plus l'amplitude est faible.
Physiquement, ce qu'on entend donc le plus, c'est bien la fondamentale. Si on l'enleve, il ne restera deja quasiment plus que la premiere harmonique, et l'oreille entendra un note a l'octave, plus des haromniques impaires qui sonneront dissonnantes. Vu que ce que j'ecris n'est pas hyper clair, je vais resumer ca comme ca: "physiquement, la fondamentale est la principale composante du spectre, si on l'enleve, il ne reste deja quasiment plus que le 1er harmonique"

bah c'est pas vraiment une théorie, plutot une intuition...

Je suis d'accord avec toi, mais je pense quil faut ajouter à ce que tu dis le fait que chaque note est élargie dans le domaine spectral par une distortion qui est propre à l'instrument, ce qui, en plus des harmoniques, élargit/enrichit le spectre. me trompe-je?

Donc à ce moment là, tout dépend de de ce que l'on entend par "enlever la fondamentale", je pense que si on l'enlève avec suffisament de précision (ex traitement numérique) l'oreille ne l'entendra pas car elle est sensible à la forme globale du spectre (mais là je ne suis pas sur de moi), mais que si on enlève avec une certaine largeur spectrale (filtre passe bande analogique, donc on enlève tout le pic correspondant à la fondamentale+ses distortions), l'oreille le détectera... je dis des aneries là?

Je vais essayer de trouver une image d'un spectre émis par une corde de guitare, pour voir à quoi celà ressemble, je pense que ça résoudra mieux notre débat que n'importe quel raisonnement théorique/intuition.

[latortue]

pour rester serieux 2 minutes lorsqu on joue une harmonique sur la 12 ème par exemple, on force le noeud a ce point, on est tous d'accord.
Mais cela n enleve pas pour autant la vibration de la cordes sur toute sa longueur.
Il y a donc 2 frequence: la fondamentale et l octave, la premiére etant diminué quand meme. C'est cela qui fait sonner autrement l'harmonique et la corde frettée a la 12ème.
Il y a donc bien presence de la fondamentale dans ce cas
D'ailleurs si on pouvait laisser sonner cette harmonique tres longtemps, la note reviendrait progressivement a la fondamentale, c'est a dire la corde a vide puisque c'est sa frequence de resonnance naturelle, l'harmonique est une resonnance forcée.

OK, la chose est moins tranchée que ce que je disais. Mais dans cet exemple de l'hamonique case 12, ce n'est pas parce que l'on enlève la fondamentale que la note parait un octave plus haut, mais parce que l'on a favorisé la première harmonique (note case 12) au dépit de la "fondamentale". Mais bon au début de la vibration, dire que la fondamentale c'est la note de la corde à vide, c'est un peu pousser... et quand on joue en slide, la fondamentale reste toujours la corde à vide???

Et si!: dans les premier moments de la vibration, le fait de poser le doigt impose un noeud, et donc justement enlève la vibration de la corde sur toute sa longueur (dans le sens pas de noeud, juste les extrémités), ensuite, comme cest le mode naturel de vibration de la corde et que lon enlève le doigt tout de suite après excitation de la corde, la corde se remet prorgessivement à vibrer sur tout sa longueur.

Un liens vers un spectre (bon c'est une basse électrque, j'ai rien trouvé de mieux), on voit bien que le pic de la fondamentale est bien large, et que tout ça n'est pas juste un peigne de dirac des différentes hamoniques de la fondamentale:
http://www.stereophile.com/features/338/