copie Gibs j185-180-Steinegger: Bilan "sonore"

[caribou]

Je ne comprends pas bien la question mais j'ai l'impression que tu pars dans la mauvaise direction, ton gabarit d'eclisse doit faire la longueur des éclisses (entre 70 et 80cm je présume) et pas la longueur de la caisse. Et leur profil ne ressemble pas à ce que tu as dessiné.

[TakeItSlow]

Merci pour ta réponse caribou.
En fait, je n'étais pas en train de faire un gabarit d'éclisse mais plus un plan, un dessin de la forme de la caisse pour pouvoir voir comment finir mon moule du corps pour le côté table et côté fond avec un "énième" gabarit (plutôt 2, un pour la table et l'autre le fond).
Un peu comme Kinkead là (2ème et 3ème photo)


et qu'il place sur le dessus (car n'utilise pas le disque concave pour le ponçage des éclisses et contre-éclisses)


Si je pars dans la mauvaise direction, je ne sais pas vraiment, mais je veux bien te faire confiance, car en fait j'allais surtout vers cette procédure:
1. cintrer les éclisses sans rien toucher à la hauteur (largeur) et les mettre dans mon moule de 9.3cm de la forme de la guitare.
2. rajouter ce nouveau gabarit genre Kinkead (auquel je réfléchis), après avoir collé les contre éclisses, et qui me donnera la forme (et profondeur, 12.2 d'un côté et 9.7 de l'autre) de la caisse.
3. poncer les éclisses et contre-éclisses en utilisant ce gabarit et une règle bien droite.

Mauvaise direction alors?
N'hésitez pas à me le dire car j'espère bientôt m'attaquer au bois et arrêter avec le medium...
A ++

[caribou]

Je ne comprends pas trop ce gabarit, j'ai l'impression qu'il ne prend pas en compte la voute transversale.
Sinon pour ma part je fais dans cet ordre :
- Tracer le profil des éclisses à plat
- Découper en gardant une petite marge de quelques millimètres
- Cintrer
- Coller les talons
- Coller les contre-éclisses
- Ajuster le tout au rabot.

[TakeItSlow]

La voute transversale? Tu penses à la voute crée par exemple par les 4 barres de fond? o au milieu et environ 3mm sur les côtés, c'est ça?
Va falloir que je continues mes recherches sur le forum avant de continuer mon moule... :mrgreen:
Vais regarder vos réalisations à tous et comprendre cette histoire de "profil des éclisses" car tout ça me semblait tellement simple...
En tout cas, merci encore une fois caribou.
A +

[caribou]

Oui c'est ça, la voûte faite par les barres.
Sinon il y a des liens dans la FAQ

[TakeItSlow]

C'est donc bien ça, ce truc super compliqué... :malade:
viewtopic.php?f=28&t=9220

J'ai du mal à "comprendre", à "visualiser" avec toutes ces mesures en fait.

Là, ça me parait un peu plus simple
http://www.luthiersforum.com/forum/view ... ilit=+side

Avec un disque concave ça a l'air plus simple, non? Va falloir que j'en achète un (ou 3 à 70 dollars chez Blues Creek l'un). :pac: J'arrive pas à dessiner un arc de cercle de 15 pieds. J'ai utilisé un logiciel, "Illustrat", et après avoir imprimé 1 arc de cercle de 15 pieds, j'ai tracé la corde de 55cm de long environ. Et je me retrouve avec 1.5cm de hauteur. C'est impossible d'avoir ça, un fond bombé de 1.5 cm... Il y a donc quelque chose qui ne va pas...
Quelqu'un peut il me dire quel est le "sagitta" de l'arc pour un radius de 15, de 25 et de 28 pieds? Ceux qui ont fait seul un disque concave (ou qui l'ont acheté), peuvent-ils m'aider? Si on prend par exemple une droite AB de longueur 54cm. Quelle est la hauteur en son milieu (27cm) pour un arc de 4.572, 7.62 et 8.5344m?
Est-ce ce bon en utilisant ce site?
http://liutaiomottola.com/formulae/sag.htm
En fait, je n'arrête pas de me dire, à cause de Kinkead où son fond à un bombage de 3mm, qu'avec un radius de 15 pieds, on doit avoir environ 3mm... Et pourtant, là, pour une longueur AB de 54 cm, pour 15 pieds, la hauteur est 7.9mm; pour 25 pieds, 4.78mm et pour 28 pieds, 4.27mm. Est-ce bon? Si oui, je pourrais tenter de me faire mon disque concave tout seul. Si non, alors moi pas comprendre...

[caribou]

Pour tout te dire les radius-dish je n'en n'avait jamais entendu parler avant 4 ou 5 ans, c'est une façon de faire qui vient des US, ce que je fais et ce qu'on m'a appris n'est pas compatible avec ce système puisque je ne donne pas la même courbe dans la longueur et dans la largeur. Et je fais tout au rabot, ça n'est ni compliqué ni long.

[TakeItSlow]

Hello caribou (et les autres)

Après une bonne nuit de sommeil, je comprends mieux tes "calculs" d'éclisses. J'avais zappé l'info "[...] en dessous le bombé que tu donnes au fond." :siffle: Bon, va falloir que je m'équipe en grande feuille millimétré maintenant... :mrgreen:
Plus sérieusement, je comprends mieux (je crois). Si vraiment je comprends mieux, avec ton dessin et le -2mm, là tu traites que le côté fond par exemple. Lorsque tu termines avec ton dessin d'éclisse (forme à droite), faut refaire la même chose pour l'autre côté, la table. Et après, on a donc la presque vraie forme des éclisses "terminées"...

Bon, maintenant, je passe en phase réflexion quant à cette histoire de radius 15 pieds... Si quelqu'un à l'explication, ça serait sympa de partager...
Les fonds bombés des guitares "anciennes" (classiques, Gibs, Mart...) sont faites au radius de 15 pieds. D'après ce que j'ai trouvé, si c'est bon, un cercle de diamètre 54cm a donc une hauteur (profondeur) de presque 8mm, ce qui devrait logiquement correspondre au bombage du fond des guitares classiques, ds J200 etc... Alors pourquoi sur certains plans, plans ou même dans le livre de Kinkead, où on ne parle pas de "radius dish 15 ou 28 foot", on dit que le bombage devrait être aux alentours de 3mm.
Idem pour la table: avec les calculs d'au dessus, on est à un bombage de 4.7mm pour un radius de 25 pieds (radius des tables de classiques) et 4.2mm pour 28 pieds (tables folks "standards") alors que sur les plans, on parle d'un bombage de 2 ou 2.5mm. Quelque chose doit m'échapper et j'aimerai comprendre quoi avant de :papy:
A ++

[caribou]

Si vraiment je comprends mieux, avec ton dessin et le -2mm, là tu traites que le côté fond par exemple. Lorsque tu termines avec ton dessin d'éclisse (forme à droite), faut refaire la même chose pour l'autre côté, la table. Et après, on a donc la presque vraie forme des éclisses "terminées"...

Oui, mais pour ma part je laisse le coté table droit, c'est plus simple pour le cintrage et surtout l'ajustage (au rabot) du coté fond. Je finis le coté table, dont le bombé est moins prononcé, à la volée au moment de fermer la boite.

[TakeItSlow]

Bon, vais essayer de contacter le luthier qui avait travaillé sur ma Friederich pour lui demander cette histoire de bombage, juste pour comprendre.

Sinon, :linux: , je vais bientôt pouvoir passer en mode "projet en cours" (pas encore mais presque!). Pourquoi? J'ai reçu ma toute première commande, de Lmii. Pas encore l'outillage de chez Stew ou le bois de Madinter (en fait, j'ai commandé pour 3 guitares si tout va bien... ou 1 ou 2 si je casse des éclisses ou fond :mrgreen: ...)
Quelques photos rapides mais il manque les contre-éclisses ou le cocobolo binding...







Ma table en sitka avec le gabarit


le fond en palissandre avec ce que je vais essayé de faire


A ++

[caribou]

Bon, vais essayer de contacter le luthier qui avait travaillé sur ma Friederich

C'était toi qui avait posté sur g.com à ce sujet il y a quelques années ? Veinard ! tu en a fais quoi au final ?

[TakeItSlow]

Hello Caribou,

Oui, c'était moi! Mais bon, après avoir fait environ une petite douzaine d'années de classique, ayant "lâchement" abandonné le genre pour tenter ma chance dans la "pop-rock" mais n'ayant pas réussi cette reconversion dans le monde des paillettes, ayant perdu le goût du smoking (si j'avais connu Ana Vidovic avant, je m'y serai remis illico :mrgreen: ), j'ai revendu la guitare. L'année dernière, en juin, après avoir rencontré aussi Dominique Field, je suis allé voir le célèbre luthier anglais Brian Cohen qui me l'a achetée.
D'ailleurs, il la revend aujourd'hui (sans doute après examen...).
http://www.briancohenguitars.com/sale/sale.html
http://www.briancohenguitars.com/sale/F ... h1965.html
http://www.briancohenguitars.com/sale/D ... index.html

Après, sauf pour un amoureux de la lutherie (que je suis quand même), je n'ai pas perdu au change puisque je me suis fait des petits plaisirs pour compléter ma collec "pop-rock" (Epi Casino 65 Lennon, Gretsch 6120 DSW, Tele CS, Gibs SJ200). Vive Friederich!

Sinon, demain j'attaque le bombage de mon plateau à l'aide de mes barres et espère bientôt attaquer le bois pour aller dans les projets en cours... :linux:
A++

[caribou]

Après, sauf pour un amoureux de la lutherie (que je suis quand même), je n'ai pas perdu au change puisque [...] Vive Friederich!

Tu as eu bien raison, un instrument doit être utilisé; tu as bien fait de la faire restaurer dans les règles et la revendre pour qu'elle soit jouée. Si en plus ça t'as permis de te faire plaisir avec le fruit de la vente tant mieux

[Meeck]

Les fonds bombés des guitares "anciennes" (classiques, Gibs, Mart...) sont faites au radius de 15 pieds. D'après ce que j'ai trouvé, si c'est bon, un cercle de diamètre 54cm a donc une hauteur (profondeur) de presque 8mm, ce qui devrait logiquement correspondre au bombage du fond des guitares classiques, ds J200 etc...

Tu confonds encore pied et pouce ou bien ??

Après , je suis pas sur de saisir la question , mais je dirais que c'est deux méthodes différentes , et deux façons de mesurer différemment

Lorsque l'on mesure le "radius" , c'est en général pour utiliser une plateforme type parabole , donc le bombage est régulier sur la longueur et la largeur
Si on mesure les flèches , c'est plutôt afin de donner une courbe différente aux différentes barres , ainsi que sur la longueur et la largeur (montage type solera)

Ce qui est gênant avec le montage avec parabole , c'est qu'il faut tricher un peu sur le profil d'éclisses pour ne pas avoir une guitare trop haute aux hanches
Ce qui est gênant pour moi avec la mesure des flèches , c'est que ça ne correspond a rien , c'est juste un rapport entre une longueur et un hauteur

-m-

[TakeItSlow]

Hello caribou et Meeck (et les autres), :linux: :linux:

Oh que oui, je me suis fait plaisir avec la revente de la Fried. D'autant plus qu'à cause de sa fragilité, je n'en dormais plus la nuit. Je passais mon temps à vérifier l'hygrométrie et à vaporiser ou ouvrir...
Sinon, concernant mon projet, je crois que je vais pouvoir passer dans projet. Qui va m'y faire basculer? Ca serait sympa car les choses sérieuses vont commencer... jeudi 27 matin, j'ai tout reçu, Madinter et Stew. Je suis fin prêt!!! J'ai hésité entre le bombage du moule et la mise en épaisseur des éclisses... j'ai commencé par les éclisses...

Alors, Meeck, non, grâce à toi, je ne confonds plus les "pouces" et les "foots". Lorsque je parlais de 54cm de diamètre, je pensais à ça:
plateau de medium de 60cm sur 60 dans lequel je dessine un cercle de de diamètre 54cm (diamètre selon lequel je découperai après avoir fait le "creusage" pour avoir un radius dish rond). Je creuserai ce cercle, à la défonçeuse, en creusant à une profondeur de 7.9mm environ en son milieu (correspondant à une parabole de 15 pieds)


J'ai appelé mon luthier préféré et il m'a dit que lui avait travaillé avec un autre célèbre luthier (du nom des jumeaux détectives de Tintin) qui utilisait les radius dish. Trouve ça plus facile, plus rapide, bien efficace pour les éclisses etc... Plutôt que d'utiliser le système des flèches de Kinkead (merci aussi pour ce terme Meeck ), je vais partir sur le système de la parabole donc.
En attendant de m'acheter mon medium pour me lancer dans la poussière du radius dish, je me suis amusé dès la réception, avant-hier et hier, à mettre mes éclisses en palissandre de 5mm dans un rabot dégau d'un ami
(les voici lors de la réception du matin avec celles en padouk pour un futur projet guitare classique cèdre-padouk)

A 2.6-2.7mm environ, j'en ai fait des trapèzes et j'ai utilisé le safe T puis commencé le "travail des bras" pour le ponçage... Là, à environ 2.4mm, pendant que j'étais chez ce pote, juste pour essayer au départ, on a fait trempé dans une eau bouillante dans la baignoire puis utilisé mon décapeur, un gros bout de tuyau en "ferraille" qu'il avait et à deux, on a essayé de plier tout doucement au niveau de la taille. Avec des briques de chaque côté et au milieu, on a maintenu la "pliure". Méthode plutôt efficace pour du travail "bourrin", on a attaqué la 2ème... On a fait ça à la sauvage, sans vrai fer à cintrer et sans passer par la case "attends, je dois d'abord faire mes calculs de hauteur sur les éclisses"... Hier, on a fait pareil pour le haut et le bas... Ce matin, je suis reparti chez lui et j'ai tout ramené chez moi.
Avec une éponge dans la cave pour mouiller les pliures, j'ai d'abord tout remouillé à l'eau bouillante dans la baignoire et j'ai utilisé la méthode de la grande cintreuse qui serre à la taille... mais à l'envers. Avec une forme moule en medium, j'ai passé ma journée à mouillé-chauffer-mouiller-serrer doucement-mouiller chauffer-serrer doucement... J'ai même fait appel à ma copine pour une grande partie du boulot...

Ma méthode n'est pas des plus efficaces:2 jours à 2 personnes... :malade:

Je vais laisser ça comme ça jusqu'à demain soir ou lundi, pour être sûr que ça prenne "une" forme correcte et je continuerai à aller mouiller-chauffer-sécher dans la soirée. J'ai réussi à rapprocher les éclisses de mon moule, quelques mm par-ci par là où ce n'est pas top, que j'espère rattraper à l'usure du mouillage. J'ai entendu un "crack" un moment, mais ma machine à torture étant compliqué à mettre en place, je verrai demain ou lundi quels sont les dégâts.

Depuis cette photo, je suis reparti chez l'ami pour lui emprunter plus de serre-joints... :viking:

Pour la prochaine en tout cas, je me ferai une vraie grande cintreuse qui fera la pliure par le dessus :mrgreen: . Ca à l'air plus facile...
http://home.comcast.net/~kathymatsushit ... /atc4.html

Sinon, une tite photo de la commande Stew


et de la touche en palissandre du honduras pour la 185 (et de la table en cèdre pour la future classique)


le "mahogany block" à travailler pour le neck et le bas


et les contre-éclisses achetées toutes faites avec les filets (palissandre, cocobolo...)


Demain, je me lance dans la découpe de la touche au bon diapason. Je pense opter pour du 25.4" (au lieu du 24.75) qui visiblement donne plus de pêche et au ponçage du radius de 16". Vous pensez que ça va le 25.4? C'est celui qu'utilise Mart, non (ou du 25.34")?

Sinon, je croise les doigts pour cette histoire de "crack"... :fessee:

[Meeck]

Demain, je me lance dans la découpe de la touche au bon diapason. Je pense opter pour du 25.4" (au lieu du 24.75) qui visiblement donne plus de pêche et au ponçage du radius de 16". Vous pensez que ça va le 25.4? C'est celui qu'utilise Mart, non (ou du 25.34")?

ça c'est vraiment toi qui choise !
c'est ta guitare après tout

bonne chance pour ton "crack"

-m-

[jipé]

Pourquoi vous tenez absolument (enfin quelques uns sur ce forum) à fabriquer cette machine infernale ?



ça tient une place incroyable , ça ne fabrique qu'une forme de guitare , ou alors il faut refaire autant de formes qu'on veut faire de modèles différends , c'est adapté à la petite et moyenne série , c'est vilain à faire peur :mrgreen: alors qu'en un temps tout à fait raisonnable et en ne cassant pas trop de bois on arrive à utiliser un fer à cintrer de manière satisfaisante AMHA

[Meeck]

C'est clair !
Un bon fer , et hop :D
-m-

[TakeItSlow]

Hello à tous,

Merci à celui (ou ceux) qui m'ont basculé dans les projets en cours

Sinon, pourquoi une machine à torturer les éclisses? Parce que je le vaux bien. :mrgreen: Ca ressemblera à celle en photo ci dessus (mais en plus petit et plus simple et elle fonctionnera avec mon décapeur!!!). Comme celle là
http://www.luthier-amateur.org/cintrage.php

Alors, aujourd'hui, chose promise, chose due...
Un peu de scie à fretter au 25.4"


Un peu de cale 16" à radiusser


Et un peu de repères étoilés pour se faire une idée


L'impatience, comme la gourmandise, étant un vilain défaut, j'ai démoulé et un peu croisé les doigts...
Les éclisses étant un peu longues


Voilà ce que je vous disais: d'un côté, l'éclisse est bien serrée contre le moule, de l'autre, il y a un petit jeu. Sur la photo, ça fait peur mais en fait, c'est environ 1.5mm. En appuyant un peu, l'éclisse se remet contre le moule. A votre avis, avec le collage des contre-éclisses puis du fond ou de la table, ça se rattrape ? ou dois-je remouiller et re-cintrer? La 1ère solution me conviendrait bien :siffle:


Donc découpe des éclisses à la bonne longueur


Côté neck, c'est pas mal


Côté bas, j'ai pas du bien compresser les éclisses contre le moule. Donc, après découpe, un côté est un peu plus court que l'autre. J'avais prévu d'incruster une tite pièce comme beaucoup d'entre vous en forme de "V" (me rappelle plus comment ça s'appelle en français mais Kinkead appelle ça "End flash"), donc je pense que ça ne se verra pas, d'autant plus que le end block tiendra tout ça correctement, non?
En serrant bien les éclisses contre le moule, il doit y avoir 1mm d'espace...

En ne serrant pas les éclisses mais les laissant libres dans le moule, on a


Une petite vue d'ensemble (de loin, c'est pas mal, non?)


Et j'ai commencé à préparer le moule pour le ponçage du heel block et end block


D'autres petites questions, en plus de celles posées ci-dessus:
1. Pour l'instant, les éclisses ne restent pas complétement collées au moule si ne sont pas bien calées. Dangereux ou bien avec les contre éclisses et les blocks (d'autant plus que lorsqu'elles se bloquent mutuellement dans le moule, comme sur la photo, ça va) ça tiendra?
2. Pour le end block, sur le plan de la J185, il fait entre 30 et 35mm d'épaisseur pour environ 70 de largeur. Kinkead en utilise un de 20mm d'épaisseur pour la même largeur. Et vous, quelle épaisseur utilisez-vous? Est-ce si important?
3. Vous êtes nombreux à coller les blocks après cintrage des éclisses. Pour l'instant, mes éclisses sont en forme de trapèze avec un côté "presque" droit, bien aligné, et de l'autre, un côté "qui monte" en hauteur (de 10cm à 12.5 environ). Pour coller mes blocks, à votre avis, je garde mes éclisses comme ça: le côté droit, à "fleur" de moule et le côté qui monte, à l'extérieur, dépassant du moule ou bien je fais autrement? Je pense découper mes blocks juste à la taille de la profondeur finie de la guitare (9.7cm pour le heel et 12.2 pour le bas et après collage, tout ramener à la bonne hauteur pour avoir la bonne profondeur après collage de la table et du fond... Après relecture, je ne sais pas si je suis bien clair pour cette histoire de collage de blocks. M'en vais farfouiller dans vos réalisations...

C'est tout pour ce soir. Demain le boulot reprends et avec lui, moins de lutherie... :pac:
Bonne fin de week end et à bientôt (peut être durant la semaine si j'ai le temps).
A ++

Edit: le crack, c'était mon moule intérieur qui a bougé. J'avais deux morceaux de medium 22mm à la bonne forme de la taille et au milieu, j'avais cloué des bouts de medium pour donner un peu plus de largeur. C'était une de ces cales sur laquelle j'avais appuyé qui a lâché. :baleze: Pas mon palissandre...

[Meeck]

'lut

D'autres petites questions, en plus de celles posées ci-dessus:
1. Pour l'instant, les éclisses ne restent pas complétement collées au moule si ne sont pas bien calées. Dangereux ou bien avec les contre éclisses et les blocks (d'autant plus que lorsqu'elles se bloquent mutuellement dans le moule, comme sur la photo, ça va) ça tiendra?

ça devrait pas bouger , pour rattraper le petit espace moule/éclisse , tu peux tapoter les extrémités (+martyr) , plus qu'un défaut de cintrage , c'est souvent des éclisses un peu courtes

2. Pour le end block, sur le plan de la J185, il fait entre 30 et 35mm d'épaisseur pour environ 70 de largeur. Kinkead en utilise un de 20mm d'épaisseur pour la même largeur. Et vous, quelle épaisseur utilisez-vous? Est-ce si important?

ça dépend des chutes qu'on a sous la main :mrgreen:

3. Vous êtes nombreux à coller les blocks après cintrage des éclisses. Pour l'instant, mes éclisses sont en forme de trapèze avec un côté "presque" droit, bien aligné, et de l'autre, un côté "qui monte" en hauteur (de 10cm à 12.5 environ). Pour coller mes blocks, à votre avis, je garde mes éclisses comme ça: le côté droit, à "fleur" de moule et le côté qui monte, à l'extérieur, dépassant du moule ou bien je fais autrement? Je pense découper mes blocks juste à la taille de la profondeur finie de la guitare (9.7cm pour le heel et 12.2 pour le bas et après collage, tout ramener à la bonne hauteur pour avoir la bonne profondeur après collage de la table et du fond... Après relecture, je ne sais pas si je suis bien clair pour cette histoire de collage de blocks. M'en vais farfouiller dans vos réalisations...

Tu laisse juste dépasser de quelques mm , et tu ponce avec ta parabole jusqu'a arriver a la bonne cote : les tasseaux sont plus haut vers le centre de la guitare que vers l'extérieur

C'est tout pour ce soir. Demain le boulot reprends et avec lui, moins de lutherie... :pac:
Bonne fin de week end et à bientôt (peut être durant la semaine si j'ai le temps).
A ++

Edit: le crack, c'était mon moule intérieur qui a bougé. J'avais deux morceaux de medium 22mm à la bonne forme de la taille et au milieu, j'avais cloué des bouts de medium pour donner un peu plus de largeur. C'était une de ces cales sur laquelle j'avais appuyé qui a lâché. :baleze: Pas mon palissandre...

Molo quand même :mrgreen:

A +
-m-