Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

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Enrico
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Enrico »

Les moteurs 220v à condensateur qu'on trouve sur les machines grand public n'ont rien à voir avec des moteurs triphasé.
Mettre un condensateur sur un moteur triphasé c'est une bidouille de chantier pour ne pas payer le coût d'un nouveau moteur ou d'un variateur.
Techniquement c'est inefficace et source de problèmes, même si, sous certaines conditions, ça peut tenir la distance et rendre service.

Pour plus de détail sur ce sujet, je vous renvoie (pour la centième fois au moins :p) sur ce site: http://www.volta-electricite.info notamment le chapitre sur les moteurs (le forum est aussi très riche).
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caribou
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par caribou »

Ouais enfin ça dépend aussi du cas de figure. Dans mon cas, scie à ruban (que tu connais bien) avec moteur en tri cablé pour le 220 avec deux condensateurs, ça m'empêche pas de refendre du palissandre et de l'ébène sur 22cm de hauteur, sans plus de difficulté que ça, et quand difficultés il y a c'est plutôt en général du coté de la lame.
Je l'avais monté avec un variateur, alors c'est clair que c'est mieux, plus puissant et surtout (c'était le gros avantage que j'y trouvais) vitesse variable sans perte de puissance, bien pratique avec les bois encrassants. Le variateur est tombé en rade, je l'ai remise comme elle était quand je l'ai acheté, cablée pour le 220, et ça marche, je perds la variation de vitesse et un peu de puissance, mais pas tant que ça au final, en tous cas pas qui se remarque vraiment à l'usage.
On est d'accord, le variateur c'est le mieux, à défaut d'une install en 380 ou plus simplement d'un moteur en 220, mais la solution du condo et cablage en étoile, ça marche aussi et ce n'est pas du pis aller en attendant mieux. Pour une ruban en tous cas.
Alexlyvity
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Alexlyvity »

Pareil, ma ruban, ma dégau, ma perceuse sont comme ça.
Et un jour j'aurais le tri, ça règlera le problème.

En attendant merci pour l'info Enrico, surtout le site internet. J'en ai rudement besoins je crois ;).
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Mickaël
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Mickaël »

Attention à ne pas confondre la bidouille avec les condos et le montage d'origine d'un moteur mono, qui a un condo, mais n'est pas un tri bidouillé. Le condo est obligatoire sur un moteur mono pour créer un champ magnétique tournant. Après, il existe effectivement des moteurs vendus pour du mono et qui contiennent 2 condos d'origine. Ça doit éviter au fabricant d'avoir à fabriquer 2 types de moteurs. Le moteur de machine à laver, c'est autre chose, c'est un moteur universel (à charbon) et le condo sert à filtrer le pic de courant au démarrage pour éviter de devoir monter un contacteur énorme pour le commander. En plus, la vitesse est bien plus élevée qu'un moteur asynchrone et dans certains cas, il peut s'emballer s'il tourne à vide.

En tous cas, le condo coutant moins cher que le variateur, la solution est justifiée.
Alexlyvity
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Alexlyvity »

J'ai pas mal potassé sur mon projet de rodoir.

Le maintient de l'arbre par un palier à l'opposé du cône de la perceuse est une vraie gageure. Le problème vient majoritairement du fait que je n'ai que 289mm du bas du cône de la broche au marbre.
La difficulté est d'arriver à concevoir quelque chose de pratique, de permettre un changement rapide d'un rouleau à l'autre, d'être robuste et sans entretien, et si possible pas trop cher - donc pas trop compliqué.


Et pour couronner le tout, j'ai un cahier des charges de pénible :green: :
- cylindres de 200 de haut et Ø210 maxi
- oscillation jusqu'à 35mm (c'est réglable en jouant sur le cabestan),
- palier de 15mm mini (donc avec le rouleau en position haute de l'oscillation, l'arbre doit rentrer de 15mm dans le palier).

J'ai dessiné plein de trucs avec des paliers fixés sur le marbre de la perceuse, mais c'est vite compliqué. Voici le plus abouti :
Image

Pour gagner en hauteur, il faut que la zone d'oscillation de l'arbre dans le palier se passe dans le cylindre :
Image

On gagne ainsi de précieux millimètres. Et ça passe comme ça, mais ce n'est vraiment pas très pratique. :aie:
En plus les cylindres sont creux... :?
En plus, on ne peut pas faire des arbres-cylindres pour les petits diamètres car avec l'oscillation le papier de verre se retrouve dans la palier... :(
Donc il faut garder la chinoiserie en renfort dans l'atelier... :x

Et cette solution a un petit problème qui n'en n'est pas vraiment un mais qui est pénible et qui fait "solution bricolage" : quand on monte l'arbre, il est forcément en dehors du palier.
=> on fixe l'arbre sur la broche de la perceuse, donc l'arbre remonte et est encore plus loins du palier,
=> avant de lancer la machine, il faut donc descendre l'arbre avec le cabestan jusqu'à rentrer dans le palier
=> puis il faut "brancher" le cabestan à la bielle qui actionnera l'oscillation - hors le cabestan est en position intermédiaire (pas tout en haut, pas tout en bas).

Et il faut faire l'opération inverse pour enlever le cylindre.
Enrico dirait "j'ai peur que cette solution soit malcommode". Et je pense la même chose en ces termes : "c'est bien pourri comme solution" :green:.



Puis j'ai fais un tour de vélo, et de mouliner les jambes fait mouliner la tête, et je me suis dit "Eurêka ! Il me faut un palier inclinable !".

Là c'est la bonne idée je pense !
Je vous passe les détails et les évolutions pendant la conception mais on a donc ça quand c'est monté - position haute / position basse :
Image

Les pièces à faire sont celles-ci :
Image

C'est fixé comme ça au niveau du cône :
Image

Quand on veut changer de cylindre, on le dévisse d'un tour et demi seulement et on bascule le palier :
Image

On change le cylindre :
Image

On rebascule le palier et on revisse l'arbre d'un tour et demi.
Et voilà :
Image


Je vais devoir sous-traiter :
- l'arbre
- l'adaptateur
- le palier (le trou pour mettre un palier bronze, PTFE ou autre doit être réalisé précisément)

Je peux me débrouiller pour le reste.

J'aime bien l'idée déjà :
Image

EDIT : toute remarque est la bienvenue :beer: . Ca m'aide à ne pas investir dans un truc tout pourri :lol:.
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Glooby »

Je pige pas l'intérêt de ton basculement de rouleau... enfin si je le vois mais y a pas un système de montée/descente sur ta perceuse à colonnes qui pourrait te permettre de changer le rouleau sans avoir à rajouter ça et créer des points de fragilité?
Et je mettrai un roulement conique sur le palier
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Mickaël
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Mickaël »

Sur le pallier, je mettrais une douille à aiguilles. En tous cas, je ne vois pas l'intérêt de mettre une douille en laiton dans le PTFE. Une simple bague bronze autolibrifiée ferait aussi bien le boulot avec un montage plus simple. L'usinage du PTFE en mode précis, ti vas t'amuser!
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Alexlyvity »

Glooby a écrit :Je pige pas l'intérêt de ton basculement de rouleau... enfin si je le vois mais y a pas un système de montée/descente sur ta perceuse à colonnes qui pourrait te permettre de changer le rouleau sans avoir à rajouter ça et créer des points de fragilité?
Oui il en a un, mais à sa hauteur max il n'y a que 289mm.

Or le système fait un total de :
200mm de rouleau
+ 35mm d'oscillation
+ 15mm de palier
+ 35mm de réserve sous le palier pour permettre le débattement de l'arbre pendant l'oscillation
+ 10 à 15mm de maintient de l'arbre dans la pièce côté cône de broche
=> 295mm à 300mm

Avec le palier inclinable je gagne les 35mm d'oscillation lors du démontage et j'arrive à 300 - 35 = 265mm. Là ça passe sous mes 289mm.

Le plus simple c'est la solution en porte-à-faux mais il faut la perceuse rigide qui va avec. Là c'est pas mon cas, la broche est trop petite.
Glooby a écrit :Et je mettrai un roulement conique sur le palier
Pourquoi :) ? Il faut que je palier fasse rotation et glissement. Aucun roulement ne permet ça seul :
- douille à guidage linéaire = rotation interdite
- roulement (radial, conique, à bille, à cônes, à rouleaux) = glissement interdit.

Donc soit on met une douille à guidage linéaire dans un roulement. Là le roulement ne subit aucun effort longitudinal grâce à la douille.
Soit on met un palier genre palier bronze et si on est en dessous de 2m/s c'est bon.

J'au un arbre Ø20. A 1500 tr/min ça me fait 1,57m/s. Et je tournerais moins vite de toute façon, 1500 tr/min c'est très rapide.

PS : à noter qu'un roulement conique se monte en opposition d'un autre roulement conique en général ;).
Modifié en dernier par Alexlyvity le lun. 15 mars 2021 12:20, modifié 1 fois.
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Alexlyvity »

Mickaël a écrit :Sur le pallier, je mettrais une douille à aiguilles. En tous cas, je ne vois pas l'intérêt de mettre une douille en laiton dans le PTFE. Une simple bague bronze autolibrifiée ferait aussi bien le boulot avec un montage plus simple. L'usinage du PTFE en mode précis, ti vas t'amuser!
J'avais pas vu ton message :wink: .
Comme pour Glooby, ça ne résout pas oscillation + rotation.

Mais par contre ça, si :
https://www.123roulement.com/accessoire ... PAP2040-10

Sauf si je me plante...


Sinon je ne voulais pas faire téflon dans bronze :lol: . Je me suis mal exprimé. C'était l'un ou l'autre.

Et pour l'usinage du PTFE, il faut le faire un peu serrant, je ne vois pas trop comment faire sinon...
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Glooby »

Alexlyvity a écrit : => 295mm à 300mm


Pourquoi :) ?
En fait, j'étais pas sur de l'oscillation, juste de la rotation. Donc je ne voyais pas bien en quoi ton arbre du bas ne pouvait pas être amovible tout comme tes rouleaux, il aurait donc suffit d'un petit dégagement pour échapper les guidages d'un côté et de l'autre
Et pour le cônique, c'était pour les efforts radiaux mais effectivement même ajusté glissant et non "pressé", y aura sûrement trop de frottement pour que ça tienne la durée
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Mickaël »

Vu la vitesse d'oscillation par rapport à la rotation, une douille à aiguilles supportera les oscillations.
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Alexlyvity »

OK cool.
L'idée de la douille à aiguille par rapport au roulement est de donner un peu de glisse pendant l'oscillation sans gripper ?
Et je présume que tu préfères la douille au cousssinet pour la fluidité de la rotation et pour les charges acceptables, c'est ça ?

J'avoue que j'aimais bien le coussinet, ça me semblait plus robuste.

:beer:
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Mickaël »

Le coussinet sera largement suffisant, surtout en diamètre 20.
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Alexlyvity »

Cool :).

Et sinon, niveau conception, ça te semble complexe où ça va ?
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Mickaël »

Comme ça, ça me semble bien, il faudra juste prévoir de passer l'obturateur de la table avant de basculer le cylindre au montage. Il faudra que le système de guidage inférieur soit réglable afin que ce soit le moins possible hyperstatique. Après, tout semble robuste, ca ne devrait pas broncher.

Pour le système d'oscillation, prévois que ça puisse de débrayer facilement du cabestan pour faciliter le montage du rouleau.
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Alexlyvity »

Mickaël a écrit :Comme ça, ça me semble bien, il faudra juste prévoir de passer l'obturateur de la table avant de basculer le cylindre au montage.
Je ne suis pas certain d'avoir compris. Tu parles de vérifier la cinématique du corps de palier en bas afin qu'il ne bute sur rien pendant le renversement ? Si c'est ça, c'est bon, ça passe.
Mickaël a écrit :Il faudra que le système de guidage inférieur soit réglable afin que ce soit le moins possible hyperstatique.
L'autre solution est de mettre le palier sur rotule dans ce genre là :
Image

Et par contre, il faut éviter que l'arbre ne s'arc-boute dans le palier. En effet contrairement à ma conception actuelle qui n'autorise au palier qu'un axe de rotation avec seulement un degré de liberté côté utilisateur, là on aura deux axes de rotation, et libre dans toutes les directions (gauche, droite, avant, arrière). Donc il faut que le centre de rotation de la rotule soit idéalement au dessus du plan médian du palier en position haute. Mais là, quand j'empile les cotes, ça ne passe pas...

Après j'avoue moins aimer cette solution pour une seconde raison : le point de rotation du basculement du palier est plus haut et augmente le risque que le cylindre vienne buter contre la broche de la perceuse. Voici ce qui se passe quand je simile un point de basculement plus haut avec la conception actuelle :
Image

Donc il faut tout rabaisser.

Sinon pour éviter l'hyperstatisme, je peux aussi simplement laisser un jeu à peine plus grand dans ma première conception ?

Mickaël a écrit :Pour le système d'oscillation, prévois que ça puisse de débrayer facilement du cabestan pour faciliter le montage du rouleau.
Oui, ça je pense que ça risque d'être nécessaire. J'ai des idées sous le coude pour qu'il se replie sur lui-même et permette au cabestan de remonter.


Merci pour tes remarques "mécaniques", j'ai beau avoir une formation technique je manque d'expérience sur ce point.
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Mickaël »

Alexlyvity a écrit :
Mickaël a écrit :Comme ça, ça me semble bien, il faudra juste prévoir de passer l'obturateur de la table avant de basculer le cylindre au montage.
Je ne suis pas certain d'avoir compris. Tu parles de vérifier la cinématique du corps de palier en bas afin qu'il ne bute sur rien pendant le renversement ? Si c'est ça, c'est bon, ça passe.
Dans le plateau inférieur, la table si tu préfères, tu as fait un grand trou rectangulaire. Je dis juste qu'il faut passer l'obturateur avant de monter le rouleau complètement.
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Alexlyvity »

aaaaah OK :lol:. Oui effectivement !
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Alexlyvity »

Un peu d'avancées de ce côté.

Déjà, la perceuse remarche, mon père a installé le condo. 8)

Ensuite, j'ai put regarder un peu plus comment la perceuse était faite, mais je n'arrive pas à démonter le cabestan...
Ceci dit, il y a un truc que je ne rattraperais jamais, c'est le jeu entre la crémaillère et la roue dentée du cabestan. Et comme ça va supprimer la fluidité de l'oscillation, il faut ajouter un ressort qui plaque la crémaillère contre les dents de la roue.

Et hop ! Un petit montage dans ce genre me coûterait moins de 10€, j'ai quasi tout à la maison :
Image

Et j'ai augmenté la butée arrière du palier :
Image

Et voilà :
Image

Ca avance ça avance :beer: .
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Re: Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

Message par Alexlyvity »

Olà !

Je vous lit toujours, mais je n'ai quasiment plus le temps d'écrire. Je profite d'une insomnie pour donner des nouvelles de ce projet (toujours d'actualité !).
Donc je suis allé au bout de ma précédente idée en faisant faire l'arbre et l'adaptateur qui devait aller sur le cône J2 de la perceuse, mais pour plein de raisons diverses ça n'a pas marché.
Changement de programme :
- j'ai revendu la perceuse à un pote qui doit venir me la chercher,
- J'ai acheté une perceuse plus classique et de qualité, une Cincinnati PE 19 vendue pas trop loin et pas cher (pour une Cincinnati).

L'idée est beaucoup plus simple à réaliser pour un boiseux :
- en pièce à commander, il n'y aura qu'un arbre simple avec un cône morse pour l'emmanchement,
- je n'ai qu'une grosse caisse en CP à faire.

Le but est que l'arbre reste à demeure dans la perceuse. Un dessin vaut mieux qu'un long discours :
Image
Image

J'ai donc la pereuse, prochaine étape : me faire faire un arbre et vérifier si l'idée est bonne et que la rigidité est là avant de continuer 8) .

Bien à vous, et à bientôt :clin:
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