Un peu de théorie et de calcul complexe dans la lutherie...

[Dino_10]

Bonjour à tous,

Je fais quelques recherches à l'heure actuelle pour affiner l'idée que je me fait de l'influence des differents parametres possible sur le son final de la guitare. Au détour de mes recherches, je suis tombé sur cette soutenance de these tres interessante :

http://www.inria.fr/MULTIMEDIA/Didacthe ... 6-fra.html

J'ai commencé un petit document pour essayer d'y voir plus clair d'un point de vue théorique et essayer, à terme, de répondre du mieux possible à certaines questions :
- Y'a-t-il une position idéale pour les micros ?
- Quel est l'influence du bois dans la sonorité finale de l'instrument ?
- Peut-on prévoir la sonorité finale de l'instrument avant sa réalisation ?

Je vous donnerais l'adresse pour telecharger les fichiers quand j'aurais récupéré mon FTP.

Par ailleurs, j'ai la chance d'avoir un ami qui bosse à l'IRCAM donc je devrais aller là-bas dans la semaine pour consulter quelques ouvrages.

Bonne consultation

[blaireau]

rien que la présentation, ça laisse réveur ....


Ah quel bonheur de pouvoir se prendre pour dieu !!! :D


Mais d'un autre côté, ça retire toute une part de rêve .....

Ce serait comme vivre en connaissant l'avenir ! il y en a qui en rêvent, d'autres (comme moi) pas !!!

mais par curiosité je vais suivre :D

[Dino_10]

non non, pas question de prédire l'avenir mais essayer d'etre au plus pres des attentes du client.

Ce post risque de prendre un peu de temps puisqu'il va falloir faire un peu de théorie et que j'aimerais me servir d'un plan d'experience pour affiner mes résultats. Les resultats seront mis à dispo du forum et j'espère que ça fera avancer le bouzin !!! (j'en ai marre de voir des guitares faire la une des magazines alors qu'elles n'ont pas evolué depuis 50ans !!! ;) Sortons un peu des sentiers battus.... explorons notre monde qui regorge de 1000 et 1 mysteres... je craque... C'est la these qui m'a explosé le citron... lol

[Spartacus]

génial je regarde toute la présentation merci pour le lien!!!

[Spartacus]

ah. il dit quand meme dans les hypothèses qu'il exclue le manche le fonds et la table... ca tronque quand même pas mal non?

[Dino_10]

a mon avis oui ! mais sa modelisation est quand même pas mal aboutie je trouve. Le son est correct (et puis le niveau des gars (these apres polytechnique) me laisse penser qu'on a pas du faire beaucoup mieux ailleurs sur la planete)

mais je trouve ça interessant quand même, même si c'est pas completement vrai.

[palmitoale]

Je vais regarder ca de plus près. Si t'as besoin de relecteurs, je suis la.

[palmitoale]

A mon avis, ce genre de calcul est très difficile et demande en modélisation aux eléments finis. De plus le bois est un matériau anisotrope ce qui foutra le bordel dans les calcul. Mais ca reste très intéressant.

Ps : j'ai déja fait un peu d'acoustique, donc si t'as besoin d'équations de propagation du son je peux t'aider, par contre j'ai aucune idée de comment modéliser l'interface air / bois.

[Dino_10]

Oui, c'est possible qu'on soit obligé d'en passer par les éléments finis... mais c'est pas un probleme, j'ai ce qu'il faut pour ça.

Le probleme du bois, je suis d'accord ça risque de foutre le bordel. Maintenant, je pense qu'on peut essayer de caracteriser au mieux le bois avant de faire des essais pour essayer d'etre le plus répetable possible (un essai de traction ou de dureté suivant les 3 directions par exemple)

Pour les equations, mon probleme vient du fait que je sais pas comment determiner par calcul quelle va etre la composition (en harmonique) de la future note (sur une corde parfaite, en faisant abstraction de l'influence des bois - donc juste une corde sur 2 appuis) Pourtant c'est visiblement faisable vu cet applet : http://www.falstad.com/loadedstring/

D'ailleurs, cet applet nous permet de voir que le point d'attaque du mediator et l'intensité a une influence sur le nombre d'harmonique thérique. Apres, il faut voir combien sont bouffé par les bois et, de ceux qui restent, combien sont restitué par les micros...

Je ne dis pas qu'on va tout pouvoir quantifier mais peut-etre qu'on pourra ecrire certaines regles de conception (la position du micro chevalet > 35mm par exemple. En pratique et au feeling, elle parait evidente. Je voudrais pouvoir mettre la demonstration noir sur blanc)

[Dino_10]

J'ajoute : quand j'aurais un peu plus avancé dans ma creation d'entreprise (histoire d'etre un peu plus credible), je contacterais le gars qui a fait cette these et aussi quelques responsables de centre de recherche en acoustique. J'ai la chance d'avoir fait une grande ecole alors si ça peut ouvrir quelques portes, profitons-en... et que ça profite à tout le monde surtout !!!

[docteur.bondage]

Malheureusement, le bois est matériau trop aléatoire. La dispersion sur les caractéristiques est très grande. Les meilleurs instruments sont fait par des luthiers s'adaptant à cette stochasticité (c'est uniquement pour Krazilec-to-fool ), accordant les formes, les tailles des pièces selon les caractéristiques propres de chaque "brut"...

Malgré tout, cela peut optimiser en un certain sens, mais surtout permettre de creuser dans des directions radicalement différentes (c.f. Klein), sans faire des tonnes de protos...

Ou s'adapter à des matériaux plus "systématiques", c.f. le "bracing" des garrison.

[Dos]

:mrgreen:

Yeah le topic de furieux :) ça m'intéresse vachement ça... je vais suivre ce topic :)

[Dino_10]

Malheureusement, le bois est matériau trop aléatoire. La dispersion sur les caractéristiques est très grande. Les meilleurs instruments sont fait par des luthiers s'adaptant à cette stochasticité (c'est uniquement pour Krazilec-to-fool ), accordant les formes, les tailles des pièces selon les caractéristiques propres de chaque "brut"...

Malgré tout, cela peut optimiser en un certain sens, mais surtout permettre de creuser dans des directions radicalement différentes (c.f. Klein), sans faire des tonnes de protos...

Ou s'adapter à des matériaux plus "systématiques", c.f. le "bracing" des garrison.

Oui, justement, revons un peu :
tous les morceaux de bois ont des propriétés mecaniques bien differentes, on est bien d'accord.
Si je fais mon plan d'experience (croisé avec des elements finis) en mesurant les caracteristiques du morceau utilisé à chaque essai. Au final, tu dois pouvoir avoir une idée de l'influence de tel ou tel parametre.

C'est tordu mais bon, j'ai fait faire ce genre de truc tordu dans mon ancien boulot (avec des valeurs aussi aléatoire que les propriétés mecanique du bois) et ça a tres bien marché. Je ne veux pas tout quantifier, il faudrait 3 générations pour ça. Mais juste conforter les idées que j'ai en tête.

[Dos]

:mrgreen:

J'm'y connais pas du tout là d'dans hein mais si j'ai bien compris, ces mesures permettraient de dire "globalement, tel matériau a des propriétés acoustiques qui tendent vers ..."

ça, c'est déjà une bonne grosse aide pour le choix des bois pour des noobs comme moi :D

[Dino_10]

je pense qu'on sera plutot en mesure de dire :

Tel parametre va produire grosso modo tel effet.
Après, faudra prendre ton bout de bois et regarder sur ce bout de bois quelle est la valeur de ce parametre.

si ça te convient tu fais ta gratte avec ce bout de bois, sinon, tu cherches un autre bout de bois ;)

ça c'est dans mes reves les plus fous mais pourquoi pas... si on avait plus de reve, ça serait bien triste ! (y'a quelques années je revais bien de me fabriquer ma propre guitare...)

[Dos]

:mrgreen:

héhéhé :) j'ai hâte :p ça va faire de la boune lecture tout ça :D

[mcaz]

et dans le cas d'un laminage ? un corps et table en deux essences ?

(ça c pour faire genre je participe à un sujet de psychopathe alors que je suis largué)

[aymaleo]

:mrgreen:

J'm'y connais pas du tout là d'dans hein mais si j'ai bien compris, ces mesures permettraient de dire "globalement, tel matériau a des propriétés acoustiques qui tendent vers ..."

ça, c'est déjà une bonne grosse aide pour le choix des bois pour des noobs comme moi :D

Donc en tant que newbie, tu va aller acheter ton bois avec tout un appareillage electronique qui te dira, ce morceau de bois a tant de resistance en compression, en torsion, sa densité est de tant, celui ci de la meme essence a telle caracteristiques differentes, si tu veux mon avis ça va te couter un max pour un morceau de bois et comme dit Caribou, va y avoir des dypteres qui vont avoir mal au cul. Ces données sont interessantes si tu veux faire de la production de qualité en serie, mais il faut prendre en consideration tout les elements qui influent sur le son, du sillet, a la corde au joint de colle, le but etant de combiner l'ensemble des elements permettant de faire le meilleur instru, et meme là, ça reste de l'enculage de mouche dans le sens ou il y aura toujours le facteur imprevu qui te foutra tout en l'air, du genre : t'as fait tout tes calculs super nickel, en prenant en considération tout les elements de la construction, en assemblant tes essences comme un vin de grande surface, pour avoir le resultat parfait, seulement l'humidité au coeur de ton bois etant a 15% au lieu de 5%ton instrument n'aura plus les meme caracteristiques 2 ans apres sa construction, meme chose, mais la jonction corp manche n'est pas nickel donctout tes calculs sont faux.
Depuis des millenaires les instrument accoustiques existent, et les vrai amelioration ont toutes ete apportée de maniere subjective grace à l'oreille de quelqu'un.

[Dos]

:mrgreen:

et dans le cas d'un laminage ? un corps et table en deux essences ?

(ça c pour faire genre je participe à un sujet de psychopathe alors que je suis largué)

Bienvenue au club :D lol

[Dos]

:mrgreen:

:mrgreen:

J'm'y connais pas du tout là d'dans hein mais si j'ai bien compris, ces mesures permettraient de dire "globalement, tel matériau a des propriétés acoustiques qui tendent vers ..."

ça, c'est déjà une bonne grosse aide pour le choix des bois pour des noobs comme moi :D

Donc en tant que newbie, tu va aller acheter ton bois avec tout un appareillage electronique qui te dira, ce morceau de bois a tant de resistance en compression, en torsion, sa densité est de tant, celui ci de la meme essence a telle caracteristiques differentes, si tu veux mon avis ça va te couter un max pour un morceau de bois et comme dit Caribou, va y avoir des dypteres qui vont avoir mal au cul. Ces données sont interessantes si tu veux faire de la production de qualité en serie, mais il faut prendre en consideration tout les elements qui influent sur le son, du sillet, a la corde au joint de colle, le but etant de combiner l'ensemble des elements permettant de faire le meilleur instru, et meme là, ça reste de l'enculage de mouche dans le sens ou il y aura toujours le facteur imprevu qui te foutra tout en l'air, du genre : t'as fait tout tes calculs super nickel, en prenant en considération tout les elements de la construction, en assemblant tes essences comme un vin de grande surface, pour avoir le resultat parfait, seulement l'humidité au coeur de ton bois etant a 15% au lieu de 5%ton instrument n'aura plus les meme caracteristiques 2 ans apres sa construction, meme chose, mais la jonction corp manche n'est pas nickel donctout tes calculs sont faux.
Depuis des millenaires les instrument accoustiques existent, et les vrai amelioration ont toutes ete apportée de maniere subjective grace à l'oreille de quelqu'un.

Euh moi je pensais qu'il y aurait une pitite rubrique qui dirait telle ou telle essence sera plus sujette à tels ou tels paramètres (en général) acoustiques. C'est sur que je vais pas m'ammener chez un vendeur avec une panoplie de ghost buster :D lol mais bon, je présume que dans toutes ces explications théoriques, on y verra un peu plus clair même si on souhaite juste construire son ptit instrument pèpère :)

Merci pour toutes ces précisions en tout cas, ça me situe mieux le trucs :D