énième débat sur l'influence des essences en électrique

Message par **Purple Naze** » mar. 15 févr. 2005 14:40

Sur G.com, il semble etabli par les utilisateurs que les micros sont à 80% responsable du son d'une gratte.
N'oublions pas le tirant qui est extrement important: dans le calcul frequentielle d'une corde vibrante, si mes souvenirs sont bons, interviennent le diametre de la corde, le diapason et la tension de la corde.
Chiffrer les parametres intervenant dans le sustain et la couleur d'une pelle me parait invraisemblable. Sinon, il n'y aurait que tres peu de modeles de guitares, et ils seraient tous parfait. La preuve du contraire avec Fender....

Message par **lol** » mar. 15 févr. 2005 15:04

Lestickmou a écrit :...
Ensuite, dans l'hypothèse ou cette gentille onde de son prénom) décide d'aller chatouiller le morceau de bois en dessous (manche, et corps)du sillet et du chevalet, pour se "colorer", puis revenir (sans aucune perte bien sûr! elle a suffisamment de pêche au passage pour remonter sans être perturbée par tout ce qui l'entoure, harmoniques etc.) gentiment bien bronzée pour revenir dans la corde se jeter dans le micro (et là c'est quand même bien tiré par les cheveux tu me l'accorde hein!) pourquoi est -ce que les caractéristiques de l'essence prendrait le dessus sur tout ce qui se trouve à la reception de l'oscillation de la corde (micros, potars, qualité du fil etc.) alors qu'ils ne peuvent pas être neutres dans la transmission du courant et sont donc le plus à même de déformer la "couleur du son"?

Lestick, je te suis bien, sur ce coup... mais ton discour ne me parait valable que pour l'attaque de la corde. Ensuite, le son vit... Et dans ce cas, c'est bien l'instru tout entier qui fait évoluer le son. On est d'accord qu'un manche collé ne sonne pas de la même manière qu'un manche vissé. On a aussi tendance a dire que les gratte type lespaul (acajou) et strat (frene/aulne) on pas du tout le même type de son. Est ce l'essence, la methode de construction, les micros, ... ??? difficile de faire la part des choses.

Je vais remettre un coup de lessieur sur le brasier ;)... Qu'appelles tu "couleur du son" ? Dans ton discour, j'ai l'impression que tu fais une nette distinction avec la notion de sustain... alors que ça me parait étroitement lié.

Suite à tes remarques et le peu de recul que je peux avoir (restons humble

), j'aurai tendance à dire qu'en fonction des essences (et de la qualité d'assemblage) t'auras pas le même sustain. Et que plus tu as de sustain, plus tu pourras entendre la couleur apportée par le bois.

'tain, il commence à etre long ce topic :)

Message par **smog** » mar. 15 févr. 2005 15:53

Le sustain n'est lié "qu'à" l'extinction du son, c'est-à-dire la dernière partie de l'enveloppe du son.
Cette enveloppe se compose de trois parties : l'attaque, le corps et l'extinction.
Si l'extinction est "de grande longueur" dans le temps, il y a plus de sustain.
En ce sens, le sustain joue un rôle dans le timbre, puisque celui ci -par définition- est le résultat :
- de la répartition des harmoniques dans le signal audible (qui est un signal périodique, composé de sons de fréquences multiples entieres, les harmoniques) ;
- de la forme de l'enveloppe.

Là où le bois intervient (ainsi, comme l'a dit Dino, que d'autres éléments de la guitare !), c'est que la corde, bien qu'elle ait ses caractéristiques propres (masse linéique, composition, longueur, tension etc), ne vibre pas "n'importe comment" mais avec des caractéristiques qui dépendent de la guitare. Certains harmoniques vont voir leur amplitude relative modifiée parceque l'énergie correspondante va être absorbée plus (ou moins !) que celle de l'autre harmonique, etc. Le timbre va donc être typique de cette propriété du bois à transmettre, absorber et résonner pour certaines fréquences.

Ce qui ME semble évident, et que j'ai déjà dit à plusieurs reprises ici et ailleurs, c'est que le bois n'est pas le SEUL FACTEUR d'influence d'un son, évidemment. Et ça, tout le monde semble le dire aussi.
Ex : remonte l'action des cordes d'une gratte, tout le reste étant identique. Sonne-t-elle de la même façon ? Non ! Parce que l'enveloppe change !!

Là où je pense qu'il faut relativiser l'influence respective de chaque paramètre (bien malin celui qui pourra les isoler), c'est que chaque morceau de bois est unique. Deux grattes identiques ne sonneront pas forcément tout-à-fait pareil. Parce qu'en fait elles ne sont pas réellement identiques (désolé d'enfoncer des portes ouvertes).

Bref, pour moi, dire que tel ou tel paramètre entre dans X % du son, ça me paraît aussi stupide que d'affirmer que tel ou tel guitariste est le meilleur du monde ou quer telle ou telle chanson est "la meilleure du siècle" (à bon entendeur salut ! Fans des Victoires de La Zicmu, levez vous), mais dire que le bois n'a pas une importance digne de ce nom me paraît exagéré.
Maintenant je ne cherche pas à convaincre, même si mon idée est claire là-dessus (je joue et j'essaie des guitares, quand même). Par contre, j'envie ceux qui ne voient pas de différence sonore d'une espèce de bois à l'autre, ils vont faire des économies. ;-)

Message par **lol** » mar. 15 févr. 2005 16:00

Allez Lestick... fait pas la sourde oreille ;)

Au fait, pour éviter le paramètre "gras du doigts" (et les miens sont plutot boudinés), je joue avec une morceau de ferraille !!! Y a pas de gras dans la ferraille... pourtant en fonction du poids de la bête, j'ai pas le meme son !!!

Aller j'arrete ;)

Message par **Jeannot** » mar. 15 févr. 2005 16:39

Lestickmou a écrit : Ma babasse par exemple avec du padouk partout et du wengé en touche à un certain son.
Elle a un sustain que je qualifierais d'exceptionnel (j'essaie de rester objectif mais c'est pas évident hein!)
Jeannot si tu peux confirmer ou infirmer mes dires, toi qui l'a entendue....

Avec les micros dimarzio, elle avait un son précis, ample, et précis.

Avec les nouveaux micros, (les fameux hamburgers), elle à un son bien gras.
Voila ce que je peux dire sur le son d'une basse à manche collé, en padouk.
Mais je n'irais JAMAIS te dire "wow! une basse en padouk ca te donne un son bien chaud qui te fais ressortir les mediums entre 700 et 900 hertz avec un petit gout de noisette, etcaetera.

Pas mal ce petit débat... Alors pour Lestick, je confirme, sa basse a un sustain à faire pâlir de jalousie un orgue de cathédrale !!!!
Ensuite, la couleur du son, dans le sens, c'est pas le sustain... ben là, je suis excessivement sceptique, faute d'expérience personnelle...
D'ailleurs, je ne sait pas ce qu'est un son chaud, brillant rond et autres, autant que je trouve pas le goût de fraise ou de banane dans le beaujolais... bref, ça manque à ma culture, mais la suite l'explique.

Tout simplement, je parle pour les instruments amplifiés, parce que tu peux prendre le même instrument et le faire jouer à plusieurs personne, et tu obtiendras autant de sonorités différentes... alors j'imagine quand en plus la sauce passe par un préamp qui par nature traite le son, donc le déforme...
alors si le bois influe, je sais pas... par contre, je sais qu'un micro influe, qu'un préamp influe, qu'une enceinte influe, que la reverb de la pièce où on joue influe... que le joueur influe... et bla bla bla et bla bla bla...

Donc, faute de connaissance, je ne m'aventure pas sur le bois, mais il y a tellement de paramètre autour d'un instrument amplifié fini et joué, que pour ma part, je le considère comme négligeable en attendant de trouver une étude sérieuse sur le sujet.

Message par **Merling** » mar. 15 févr. 2005 17:03

C'est vrai que ce débat revient tout le temps, et est toujours aussi "animé".

Bon, mécaniquement, c'est bien simple: tout ce qu'il y a entre les extrémités des cordes joue sur la façon dont celles-ci vont vibrer. Pour être plus précis, cela va jouer sur la manière dont les ondes sont amorties.

Bien sûr, les cordes elles-mêmes influent sur leur propre amortissement, notamment à cause des glissements divers au niveau des points d'attache, de leur poids (soumises à la gravité terrestre, faut pas oublier ce détail, leur masse étant loin d'être négligeable!)...

Savoir si l'instrument joue plus ou moins que les cordes elles-mêmes sur l'amortissement des vibrations, c'est là le vrai débat. L'ensemble étant plutôt très compliqué à modéliser exactement, le mieux serait de vérifier expérimentalement... sauf que le protocole expérimental qui permettrait de lever le doute reste lui-même à définir...

Du coup, on peut simplifier au maximum le modèle et supposant qu'on tend une corde entre deux points fixes sur une barre de différents matériaux. Il y a clairement des matériaux, qui dans ces conditions simplifiées, vont amortir plus ou moins les vibrations, à des fréquences différentes...

La conclusion de tout ça, c'est: s'il est certain que l'instrument et les matériaux jouent sur la façon dont les cordes vibrent, on n'est pas prêt de déterminer exactement comment dans la pratique. C'est trop compliqué, ça prendrait trop de temps: du coup, on préfère faire de la lutherie à la place!

Mais si quelqu'un se sent de modéliser tout ça avec des éléments finis (ne pas oublier de modéliser, même grossièrement, la position des fibres du bois, les différents joints...)

caribou · Message par **caribou** » mar. 15 févr. 2005 17:08

Je m'étais dit que je n'interviendrais plus dans ce sujet mais...je craque.

Lestickmou a écrit : En revanche, je ne sais pas te dire si tel un instrument (je parle toujours de la lutherie) à un son claquant, chaud, froid, tiede, etcaetera!

C'est peut-être là le problème.
Merci à smog d'avoir repeté en d'autre termes ce que nous sommes plusieurs à vouloir expliquer visiblement sans succès.
Tu nous demande de t'expliquer pourquoi le choix du bois aurait de l'influence sur le son mais si tu nous expliquait pourquoi il n'en aurait pas...
Tu te contredis en disant que ça a une influence sur le sustain mais pas sur la couleur, les deux procèdent du même phénomène, l'absorption plus ou moins grande des differentes fréquences produites par la corde (un peu aussi par le reste de l'instrument mais restons simple), mais là je me repète.
J'ai fait quelques telecaster (j'aime cette gratte) deux corps et manche en cedro (manche collé pour les deux), l'une a une table en érable (7mm) et pas l'autre, j'aimerais que tu m'explique pourquoi elles ne sonnent pas pareil (non branchées, les micros sont differents eux aussi).
J'en ai fait deux autres à manche vissé les deux avec un corps en cedro et une table en érable, manche vissé en érable (touche palissandre) pour l'une, manche vissé en cedro (touche ébène) pour l'autre. Les micros chevalets sont les mêmes. Pourquoi ça ne sonnait pas de la même manière, même branché (sur le micro chevalet uniquement)?

Jaha · Message par **Jaha** » mar. 15 févr. 2005 17:14

Je l'ai déjà dit dans un autre post mais je le répète ici.
En ce moment, on fait un bruit d'enfer au niveau du sustain, c'est super de pouvoir faire durer une note mais si elle sonne mal ça sert pas à grand chose.
Quand on teste une guitare à vide, ce n'est pas pour apprécier le sustain mais pour apprécier la résonance de la guitare.
La résonance est directement liée à la qualité de la lutherie et aux bois qui va colorer le son, mais aussi aux éléments qui transmettent la vibration au manche et au corps.
Tout d'abord avec les cordes à vide, là c'est le sillet et le chevalet qui entre en compte, tout le monde à déjà remarqué la différence de résonance et de sustain entre un floyd et un tune O matic. On peut faire le même constat avec un sillet en os et un sillet en plastic, la guitare ne sonnera pas pareil car leurs capacité à transmettre la vibration est différente.
Voilà pour la guitare à vide.
Maintenant un truc que l'on entend jamais sur ce forum, c'est le profile des frettes.
Je suppose que certains d'entre vous ont déjà fait refretter leur guitare?
Avez vous déjà remarqué la difference de sustain avant et après l'opération?
Je vous donne la réponse, vous avez plus de sustain après refrettage et celà est dû au profil de la frette.
Un sommet de frette plate absobe une grande partie de la dynamique de la corde.
Une petite expérience simple pour le prouver est le bzoing du reglet.
on fait dépasser un reglet d'une table, on place le pouce juste au bord de la table et on fait bzoing... le son dure.
On fait la même expérience mais avec le pouce à 2 cm du bord de la table et on compare avec le premier essai.
Le résultat vous le connaissez...
Je vais vous laisser rebondir la dessus :)

Message par **mcaz** » mar. 15 févr. 2005 18:03

Jeannot a écrit :il y a tellement de paramètre autour d'un instrument amplifié fini et joué, que pour ma part, je le considère comme négligeable en attendant de trouver une étude sérieuse sur le sujet.

wala qui rejoins tout à fait ma pensée.
le bois a une influence, qui est vite piétiné par la suite de la chaîne...

un peu comme quand tu laisses trop longtemps un plat au four, l'influence des ingrédients sur le goût devient negligeable

Message par **palmitoale** » mar. 15 févr. 2005 18:07

mcaz a écrit :
Jeannot a écrit :il y a tellement de paramètre autour d'un instrument amplifié fini et joué, que pour ma part, je le considère comme négligeable en attendant de trouver une étude sérieuse sur le sujet.
wala qui rejoins tout à fait ma pensée.
le bois a une influence, qui est vite piétiné par la suite de la chaîne...

un peu comme quand tu laisses trop longtemps un plat au four, l'influence des ingrédients sur le goût devient negligeable

+1, y'a tellement de truc qui influencent le son que c'est difficile de comparer

(le mec qui joue au pole nord et l'autre à l''equateur ont pas le même son, parce que le champ magnetique est pas le même (ok je

)

Ps : en plus si c'est pour saturer le signal apres être passé par 18 pedales, on s'en fout un peu du son

Message par **smog** » mar. 15 févr. 2005 18:15

Bien sûr, je dis simplement qu'il ne me semble pas judicieux de considérer que le bois du corps n'a pas d'influence, sans pouvoir dire si elle est prépondérante sur le reste...

PS : Il ya un bon bouquin là-dessus (Siminoff - je sais plus le titre exact - je crois qu'il y est chez Stewmac et sur Amazon). Il explique l'art de l'accordage des caisses. Ce qu'il dit sur les mandolines (ok, rien à voir avec une solid-body) est hyper intéressant.

Jaha · Message par **Jaha** » mar. 15 févr. 2005 18:17

Lestickmou
Moi j'ai du mal à comprendre pourquoi tu considère que ce qui est valable sur un instrument accoustique ne soit pas vrai pour un instrument électrique.

Jaha · Message par **Jaha** » mar. 15 févr. 2005 18:34

Parceque les principes mécaniques et physiques ne changent pas. On ajoute seulement un facteur en plus.
On tourne en rond, fais toi plusieurs corps identiques dans des bois differents, tu garde le même manche, micros, etc et tu enregistre et tu compare.

Message par **Purple Naze** » mar. 15 févr. 2005 18:37

ce debat , c'est comme chier dans la mer

( desolé, c'etait juste parceque j'adore cette expression )

le_con · Message par **le_con** » mar. 15 févr. 2005 19:01

Purple Naze a écrit :ce debat , c'est comme chier dans la mer

( desolé, c'etait juste parceque j'adore cette expression )

C'est comme courir avec un pied cloué, on tourne en rond

Message par **bstouffs** » mar. 15 févr. 2005 20:55

Débat qui ne se terminera probablement jamais.

J'ai remarqué que souvent, sur les forums francophones, les luthiers ayant plus d'expérience ont tendance à affirmer que les essences de bois jouent un rôle primordial dans le son (sustain, timbre, fréquences, etc...) des grattes électriques.

Par contre, les luthiers anglophones expérimentés du MIMF, par exemple, restent très partagés. Quand l'un dit blanc, l'autre dit noir.

Robert Benedetto, dans son bouquin "Making an Archtop Guitar", parle à la page 7 de l'une de ses guitares "inférieures", construite avec du pin plein de noeuds et de déformations. A sa surprise, cette guitare "sonne" (de nouveau, comment déterminer ce qui sonne de ce qui ne sonne pas?) tout autant que l'une de ses grattes "de luxe" (et on parle ici de guitares jazz).

Melvyn Hiscock aussi, dans son bouquin "Make Your Own Electric Guitar" parle de deux Stratocasters identique , mais l'une ayant un corps en aulne, l'autre en frêne bcp plus lourd. A sa surprise, les deux guitares ont un son différent, mais celle au corps plus léger a un plus long sustain que l'autre, comme quoi...

En ce qui me concerne, je n'ai jamais eu "la chance" de faire deux fois la même chose et donc faire une comparaison, mais même si on a un jour la certitude (et c'est pas encore gagné ou perdu) que le bois joue une influence sur le son, il reste encore à déterminer les règles rigoureuses, exactes et précises qui permettront de savoir à l'avance comment une guitare sonnera.

Bref, on n'est pas encore sorti de l'auberge.

Si on se contentait tout simplement d'accepter que la lutherie n'est pas une science exacte?

A+

caribou · Message par **caribou** » mar. 15 févr. 2005 21:01

bstouffs a écrit : Robert Benedetto, dans son bouquin "Making an Archtop Guitar", parle à la page 7 de l'une de ses guitares "inférieures", construite avec du pin plein de noeuds et de déformations.

Oui, mais dans le cas de Benedetto, la question n'est pas celle de l'essence (puisqu'il prend les mêmes que la normale)mais de la qualité du bois.

Message par **bstouffs** » mar. 15 févr. 2005 21:28

Effectivement, mais dans la description de ses modèles à la fin de livre, il parle de"aged spruce" pour les tables de guitares tandis qu'il parle de pin de construction (charpentes ou autre) pour sa guitare "bon marché". Il en dit d'ailleurs qu'elle est construite à l'aide de "inferior tone woods".

Or, elle n'aurait en réalité pas de "inferior tone"

Je ne dis pas qu'on peut en déduire quoi que ce soit, c'est juste un exemple, mais bon... j'avoue que l'influence du bois est une question à laquelle je ne suis même pas vraiment interessé de connaître la réponse.

A+

Message par **Geoff** » mar. 15 févr. 2005 22:11

moi perso j'ai 2 strats chez moi, la mienne avec un bois en contreplaqué et celle de mon frangin en 2 partis collés. Mis a part ca les caratéristiques sont les memes (touche, micros... sauf pour les especes de bois). Et bien ma gratte sonne comme une daube, j'ai une grande absorption dans la frequences mediums, ce qui lui donne un son criard, contrairement a celle de mon frere qui a un son plus chaud en comparaison, et ce branché ou non.

Pour ce qui concerne la séparation entre substain et couleur je ne suis pas d'accord, car il me semble que la couleur provient des frequences qui sont le moins obsorbées, j'aurais envie de dir après traitement par le corps, comme pour un preamp en fait, on dégage certaines frequences en les absorbants tout de suite et on laisse plus de substain sur les autres! Le subtain correspondrait donc a la durée de vie des fréquences moins absorbées par le bois donnant ainsi la couleur. La couleur ne serai autre que la résultante du substain de certaines fréquences!

Bon je sais je suis pas clair mais bon

Message par **Merling** » mer. 16 févr. 2005 01:43

Geoff, oui, c'est bien ce que je dis quand je parle d'amortissement.

L'instrument autour des cordes ne peut qu'amortir la vibration des cordes par rapport à la vibration parfaite. Donc oui, sustain et spectre sonore sont liés à la façon dont l'instrument amortit la vibration des cordes. Les cordes elles-mêmes, comme je le disais aussi, s'auto-amortissent également quand elles vibrent, à cause de leurs caractéristiques propres.