litterature quand tu nous tiens...

[raoul®]

Ho la vache, un futur téléteubies :mrgreen:

[Pedro]

Ce que je voulais dire c'est qu'en dehors de la mise en évidence du subconscient (ce qui n'est pas une petite chose, certes) pour le reste ça tient plus de l'opinion que du raisonnement et de la recherche. Mais bon, c'est aussi ce que je voulais dire par "Pedro va sans doute bondir en me lisant", le coté propos de comptoir, façon "Bach, c'est quand même un peu surfait, il a pas mal tiré sur la ficelle à la fin"

Oula. Tu t'emmèles les crayons. Le "subconscient" n'existe pas dans la littérature freudienne.

Freud décrit le Conscient, le pré-conscient et (celui pour lequel on se trompe souvent) l'Inconscient. Du moins, à la première époque de sa théorie.
Mais Freud, c'est quand même méchamment plus que ça. C'est tout un système du fonctionnement humain, très compliqué et très sophistiqué, qui n'a pas d'équivalent à l'heure actuelle. C'est une description rendue possible des états d'âme, des fonctionnements et des dysfonctionnements de l'homme.

Dire que ça tient plus de l'opinion que du raisonnement me paraît, au mieux... une opinion. La théorie freudienne est très chiadée, complexe, complète et tout à fait cohérente (si on accepte certains présupposés) et, dans certains domaines d'application, tout à fait opérante.

Alors évidemment, la psychanalyse a connu depuis 60 piges que Freud est mort, ses nouveaux théoriciens, son heure de gloire et sa chute. Mais elle est toujours majoritairement enseignée en Europe dans les fac de psycho, même si elle vit probablement son agonie.

Et je vous assure : je ne suis pas un dogmatique. Je ne suis pas psychanalyste. Je n'ai juste pas trouvé meilleur outil à mettre dans ma boite à outils que ceux que Freud a mis au point.

[Pedro]

"psychopathologie de la vie quotidienne".

C'est de qui ? :D

venant de toi, je dirais Weber :mrgreen:

Il demande du Freud, je lui donne du Freud. C'est pas de la littérature, en l'espèce, c'est des sciences humaines.

Maintenant, si tu veux parler littérature, ça se tente. Quand tu te seras fait l'intégrale de Philip K. Dick, de Dan Simmons et de Pierre Pelot, on pourra commencer à parler sérieusement de SF et de Werber.
Werber, c'est le génie des gens qui lisent peu. Dès qu'un lecteur devient un peu exigeant, un peu connaisseur, un peu difficile à satisfaire, un peu pointu en style, mais aussi en invention de systèmes imaginaires, il se rend compte que Werber est une outre vide.

[Pierceval]

Maintenant, si tu veux parler littérature, ça se tente. Quand tu te seras fait l'intégrale de Philip K. Dick, de Dan Simmons et de Pierre Pelot, on pourra commencer à parler sérieusement de SF et de Werber.
Werber, c'est le génie des gens qui lisent peu. Dès qu'un lecteur devient un peu exigeant, un peu connaisseur, un peu difficile à satisfaire, un peu pointu en style, mais aussi en invention de systèmes imaginaires, il se rend compte que Werber est une outre vide.

Tu me l'enlèves de la bouche, et pas besoin d'être spécialement super calé en SF pour s'en rendre compte

[caribou]

Oula. Tu t'emmèles les crayons.

Ah mais oui,

Mais bon, c'est aussi ce que je voulais dire par "Pedro va sans doute bondir en me lisant", le coté propos de comptoir, façon "Bach, c'est quand même un peu surfait, il a pas mal tiré sur la ficelle à la fin"

ce que j'avais dit initialement n'appelait pas vraiment à être relevé, je dis des approximations vaseuses si je veux

La théorie freudienne est très chiadée, complexe, complète et tout à fait cohérente (si on accepte certains présupposés)

Oui, c'est bien ça qui m'embête, mais je ne cherche en aucun cas à lancer une discussion sur le sujet, je serais bien incapable de la suivre et tu fais bien de préciser certaines choses.

[caribou]

Et sinon euuh, je suis le seul à avoir lu "Les Bienveillantes" ? :mrgreen:

[Jojobilou]

Pas lu, c'est de qui ? et ça parle quoi ?

Je viens de me refaire la trilogie marseillaise de Jean-Claude Izzo : Total Kheops, Chourmo et Solea

Du grand roman noir... mais alors bien serré le noir... avec arrière plan mafieux du sud-est de la France... et le gars avait un style d'écriture vraiment magnifique... il est mort bien trop tôt...

[Kralizec]

"psychopathologie de la vie quotidienne".

C'est de qui ? :D

venant de toi, je dirais Weber :mrgreen:

Il demande du Freud, je lui donne du Freud. C'est pas de la littérature, en l'espèce, c'est des sciences humaines.

Maintenant, si tu veux parler littérature, ça se tente. Quand tu te seras fait l'intégrale de Philip K. Dick, de Dan Simmons et de Pierre Pelot, on pourra commencer à parler sérieusement de SF et de Werber.
Werber, c'est le génie des gens qui lisent peu. Dès qu'un lecteur devient un peu exigeant, un peu connaisseur, un peu difficile à satisfaire, un peu pointu en style, mais aussi en invention de systèmes imaginaires, il se rend compte que Werber est une outre vide.

N'oublie pas Franck Herbert, mon Pedro (J'ai une grosse envie de me relire tout Dune, depuis un moment, je ne l'ai pas relu depuis que j'ai découvert le cycle d'Hypérion, j'ai envie de comparer d'un peu plus près).

Sinon, en parlant de philo, on vient de me rendre "La plus belle histoire du monde", et je vous le conseille. C'est un petit ouvrage de vulgarisation scientifique co signé d'Hubert Reeves, Joël de Rosney, Yves Coppens et Dominique Simonnet, sous forme d'interview, qui balaye l'état des connaissances sur l'histoire de l'univers, du big bang à l'homme et passant par la formation des galaxies, des étoiles, des planètes et l'apparition de la vie. C'est vite lu et très accessible. Quel rapport avec la philo, me direz-vous ? Bien sûr rien de direct, mais comme ça impacte notre perception de l'univers et donc la représentation métaphysique que l'on s'en fait, j'y vois un lien. Et puis ça m'y fait penser, donc autant en parler :prr: .

[guyzard]

Maintenant, si tu veux parler littérature, ça se tente. Quand tu te seras fait l'intégrale de Philip K. Dick, de Dan Simmons et de Pierre Pelot, on pourra commencer à parler sérieusement de SF et de Werber.
Werber, c'est le génie des gens qui lisent peu. Dès qu'un lecteur devient un peu exigeant, un peu connaisseur, un peu difficile à satisfaire, un peu pointu en style, mais aussi en invention de systèmes imaginaires, il se rend compte que Werber est une outre vide.

Tu prêches un convaincu. Ça me plaisait, a un moment. J'avais l'impression d'être intelligent et je me la pétais en racontant a qui voulais bien l'entendre que je lisais du Weber.

Et un type de ta trempe m'a un jour cloué le bec avec les mêmes arguments que toi, bouquins a l'appui. depuis, ben...Au placard, les fourmis et autres histoires de dieux :sif:


Du coup, vous me mettez l'eau a la bouche avec ces histoire de conscient, inconscient, subconscient, protoconscient, comoconscient, et autres cons sciant. Je jetterai un oeil quand j'y rais acheter les bouquins qu'on me demande en français

[Phraid]

[guyzard]

N'oublie pas Franck Herbert, mon Pedro (J'ai une grosse envie de me relire tout Dune, depuis un moment, je ne l'ai pas relu depuis que j'ai découvert le cycle d'Hypérion, j'ai envie de comparer d'un peu plus près).

Par curiosité, qu'est-ce qui te plait dans ces romans ?

J'avais pourtant essayé, y'a quelques années, mais j'ai du arrêter au 2...

[aymaleo]

J'ai lu dernièrement un livre tout con, vieux élimé une édition originale de "chien perdu sans collier" de Bernard Cesbron, j'avoue avoir été très touché par ce livre, il est très bien écrit facile à lire et dépeint bien la vie de gosses dans les orphelinat ou les centre de petite enfance.
Sinon, honte a moi, j'ai enfin commencé à lire farenheit 451 depuis le temps qu'il était chez moi, je n'avais pas encore pris le courage de le lire.
Un livre divertissant que je me suis fait dens le tram tout les matin en allant au taf, c'est "zazie dans le métro".
Je sais je tape dans les grand classiques que beaucoup on déjà lu, mais avant le tram au Mans il y a bien longtemps que je n'avais plus le temps de ne lire qu'un ou deux livres par ans alors que là je suis revenu a un ou deux par semaine.

[caribou]

Pas lu, c'est de qui ? et ça parle quoi ?

De Jonathan Littel. L'histoire (fictive, des mémoires écrites à la première personne) d'un type qi par un concours de circonstance se retrouve officier nazi, il est national socialiste mais ne cautionne pas vraiment la politique d'extermination tout en y participant activement. Les 300 premières pages sont abominables, le reste est plus "facile" (ou alors on s'habitue) et vire à l'onirisme. C'est un terrifiant et envoutant voyage agrémenté d'un remarquable travail de "reconstitution".

[Yomea]

En parlant de Werber pour de la fausse SF, que pensez vous d'Asimov ?!

[aymaleo]

N'oublie pas Franck Herbert, mon Pedro (J'ai une grosse envie de me relire tout Dune, depuis un moment, je ne l'ai pas relu depuis que j'ai découvert le cycle d'Hypérion, j'ai envie de comparer d'un peu plus près).

Par curiosité, qu'est-ce qui te plait dans ces romans ?

J'avais pourtant essayé, y'a quelques années, mais j'ai du arrêter au 2...

Dune reste un modèle de notre société, Herbert de son vivant était a la fois philosophe économiste et psychologue et on retrouve un peu de tout ça dans ses écrits. Il nous démontre une société qui n'a pas évolué moralement, qui répète les même erreurs que celle du passé dans un contexte futur. Il est a la fois rassurant en nous disant que nous n'avons pas fini d'évoluer et déstabilisant en nous montrant que quelque soit l'evolution nous serons dans l'erreur et l'eternel recommencement. Mais il l'écrit avec talent.
Quand a Hyperion, c'est la même chose la fin est le commencement et vice versa.aved un cheminement de pensée peut être un peu plus tortueux. Mais j'ai aimé aussi.

[aymaleo]

En parlant de Werber pour de la fausse SF, que pensez vous d'Asimov ?!

J'ai pas du tout accroché, j'ai commencé Robot et a la deuxieme nouvelle j'ai décroché.

[caribou]

Je sais je tape dans les grand classiques que beaucoup on déjà lu,

Justement, il y a pas mal de "grands classiques" que beaucoup de gens n'ont pas lu, précisément à cause de ce statut de "classiques" qui peut effrayer ou fatiguer d'avance selon les tempéraments. Dans le genre il y a Moby Dick qui m'avait soufflé, je l'ai lu à 30 ans et la puissance du bouquin m'avait vraiment impressionné, pareil pour Voyage au bout de la nuit.

[caribou]

Et puis d'ailleurs les classiques souffrent souvent d'être lus trop tôt. Si j'avais lu "Le voyage au bout de la nuit" en seconde je serais probablement passé à coté de pas mal de choses. Pareil pour "A l'Ouest, rien de nouveau", je l'ai lu une première fois au lycée, et une seconde fois à trente ans passé ben c'était plus du tout la même lecture, et la première était bien fade en comparaison. D'ailleurs après la seconde fois il y en a eu une troisième deux ou trois ans après...

[Pedro]

Je sais je tape dans les grand classiques que beaucoup on déjà lu,

Justement, il y a pas mal de "grands classiques" que beaucoup de gens n'ont pas lu, précisément à cause de ce statut de "classiques" qui peut effrayer ou fatiguer d'avance selon les tempéraments. Dans le genre il y a Moby Dick qui m'avait soufflé, je l'ai lu à 30 ans et la puissance du bouquin m'avait vraiment impressionné, pareil pour Voyage au bout de la nuit.

Tu as raison. Mais on peut aussi plaider pour une redécouverte. Ce sont des bouquins qui peuvent te scotcher à 15 aussi bien qu'à 30, mais pourquoi pas aux deux ?

"Des souris et des hommes", par exemple. C'est tout con, c'est de l'écriture archi minimaliste, mais le souffle de Steinbeck m'emmène depuis 20 ans toujours aussi loin. Mais en fonction de mes expériences, pas toujours dans la même direction.

A contrario, j'ai essayé de me faire l'autre fois le Comte De Monte Cristo, en me disant que je n'avais pas le droit d'être passé à côté d'un tel roman d'aventures. Eh bien je me suis ennuyé. J'ai eu beau m'accrocher sur plus de 300 pages, j'ai trouvé que l'écriture avait pris un coup de vieux terrible, et le livre m'est tombé des mains à force de "nous retrouvons notre héros" et "le lecteur doit savoir que".

[Kralizec]

N'oublie pas Franck Herbert, mon Pedro (J'ai une grosse envie de me relire tout Dune, depuis un moment, je ne l'ai pas relu depuis que j'ai découvert le cycle d'Hypérion, j'ai envie de comparer d'un peu plus près).

Par curiosité, qu'est-ce qui te plait dans ces romans ?

J'avais pourtant essayé, y'a quelques années, mais j'ai du arrêter au 2...

Dune reste un modèle de notre société, Herbert de son vivant était a la fois philosophe économiste et psychologue et on retrouve un peu de tout ça dans ses écrits. Il nous démontre une société qui n'a pas évolué moralement, qui répète les même erreurs que celle du passé dans un contexte futur. Il est a la fois rassurant en nous disant que nous n'avons pas fini d'évoluer et déstabilisant en nous montrant que quelque soit l'evolution nous serons dans l'erreur et l'eternel recommencement. Mais il l'écrit avec talent.
Quand a Hyperion, c'est la même chose la fin est le commencement et vice versa.aved un cheminement de pensée peut être un peu plus tortueux. Mais j'ai aimé aussi.

Bah voilà Jean-Yves à répondu pour moi. D'une manière générale c'est ce que je demande à de la bonne SF, ce qui la définit même: qu'elle mette en scène une vision du monde et des sociétés sous plusieurs de leurs aspects (social, politique, religieux, historique, philosophique...). Et puis pour ceux là en particulier, ce sont des pavés qui se comptent en milliers de pages, et j'aime ça parce que le temps de lecture plus long me laisse le temps de pénétrer le livre, en ayant le temps d'y penser hors lecture, etc...

Jean-yves, c'est marrant que tu trouves le raisonnement de Dan Simmons plus tortueux, moi c'est l'inverse. Mais le style joue probablement aussi dans cette perception, je trouve Simmons d'une lecture plus aisée que Herbert. Je regrette que nous n'ayons pas trouvé le temps d'en discuter au Guil :( ...