Guitare crossover (2ème projet bis?)

[Thom38]

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir les guitares "crossover", une sortie d'hybride entre une classique et des détails pris à la guitare folk (forme de la tête, pan coupé, 48 mm au sillet au lieu de 52, radius de touche), mais avec des cordes nylon.
J'aime beaucoup l'esthétisme :ang:

Voilà un modèle:
http://www.castelluccia.fr/produit/crossover-crw12/

Quand je réfléchis à ce que j'aime jouer/entendre, c'est plutôt de la reprise de morceaux de groupe rock ou autre (plutôt balade), musique de film... en arpège. J’aime les acoustiques avec un son chaleureux et surtout j’aime le nylon.

J'ai passé pas mal de temps à glaner des infos sur les classiques pour mon fiston (qui semble bien moins motivé en ce moment, les cours par skype, ça ne passe pas :malade: ): les magasines Orféo (très beaux), forums de guitare classique (j'ai commandé le livre de Roy Courtnall...). Il semble y avoir une sorte d'adoration pour ce qui a au moins un siècle avec pour Graal, le son des Torres. Les guitares de maintenant, ce sont justes des tambourins avec beaucoup de puissance.
Bon je caricature un peu là

Tout ça pour dire que le modèle de guitare classique n'évolue que très peu...

Dans les défauts de la classique que je vois:
- Pas d’accès facile aux aigus (12eme cases et +)
- Pas très polyvalente en termes de jeu
- Manche de classique trop large (pouce gauche pas utilisable)
Défauts d’une folk :
- Cordes acier (peut-être pas assez polyvalent et fait très mal au doigt)

J'ai l'impression que ce type de guitare pourrait me convenir.
Du coup pour le barrage d'une telle guitare, est-ce qu'on peut utiliser celui d'une classique?

[gema1831]

salut,
beau projet, je m'installe.
Tu dis que la guitare classique n'évolue que peu.... J'imagine que c'est pour ça qu'on l'appelle "Classique"

[gema1831]

je viens de regarder le lien que tu indique...
Options :
fond massif = 120€. ça veut dire que l'original est en contre-plaqué?
radius 16" = 90€. ils se mouchent pas du pieds...
option gauché = 140€. Pourquoi les gaucher doivent payer plus?

Bon tu n'y peu rien et d'ailleurs tu vas faire la tienne. :baleze:

[Leirn]

.
option gauché = 140€. Pourquoi les gaucher doivent payer plus?

Pour les motiver à apprendre comme tout le monde. C'est une hérésie les guitares gaucher. Je suis sur que ça a été inventé par quelqu'un qui s'est trompé de côté avec sa défonceuse (comme si on avait des pianos pour gaucher)

[Thom38]

Bon en attendant le Courtnall (qui arrivera peut-être un jour?), je réfléchis un peu au design.
Pour la tête, j'aime bien la forme type selmer Maccaferri, bien affinée.

Voilà le résultat dans un bout de douglas.
Vue de face, je compte plaquer la tête du même bois que la touche (ébène?)



Vu de profil, ça ferait un sandwich ébène 2 mm / érable 0,6 mm / noyer clair (cédro?) / érable 0,6 mm / noyer comme le fond.
Boulette sur le proto, j'ai décalé les trous des mécas de 5 mm vers le haut.



Et l'avancée de la volute à l'arrière du manche. Le pouce n'y va pas normalement?
Plaquer l'arrière de la tête permet aussi de cacher le joint de collage que je trouve assez disgracieux.



Ben pour être léger, c'est très léger… Y a plus beaucoup de bois (environ 30% de moins que sur une tête classique) :ang:
Avec une touche de 52 mm au sillet, je trouve la tête un peu maigrelette (passer de 70 à 72 mm? au plus large). Et pour une crossover, la touche peut réduire de 52 à 48 mm. Ca devrait rééquilibrer le tout (y a pas à dire, un bout de bois aide mieux pour se rendre compte des proportions qu'un plan en 2D)

Mais si je laisse 3,5 mm entre le bord de la touche et les cordes de mi, ça ne fait plus que 8,2 mm entre chaque corde (au lieu de 8,9 mm). Ca va le faire avec des cordes nylon

[Zaarch]

Chouette le prototype !

La guitare classique ça évolue toujours quand même ! Mais peut être plus dans la cherche de la meilleure sonorité possible ( barrages )c’est même peut être plus pointu que dans le monde de la guitare « folk »

[Thom38]

On est d'accord, j'ai été très caricatural :cnul:
Si l'esthétisme bouge peu, le travail sur la table et son barrage ainsi que tous les à-côtés qui contribuent au rendu sonore sont le nerf de la guerre. C'est ce qui fera la différence entre une guitare d'usine et une concert bichonnée par un luthier...

[Zaarch]

Du coup si tu fait un manche plus fin, tu compte mettre un trusrod ?

[Thom38]

Il semble que pour une nylon, 12 cases hors caisse donne plus de richesse dans le son.
Du coup le trussrod, n'est peut-être pas indispensable, mais un renfort en ébène ou carbone est sûrement à envisager.

Pour revenir à la complexité de faire une guitare avec un rendu sonore bien maîtrisé, je viens de lire un texte de Daniel Friederich de 1977 qui explique les principaux axes à prendre en compte par ordre de priorité:

1_ La Table avec son barrage, le choix des bois, l'épaisseur.
2_ Le Manche nature du bois, épaisseur.
3_ Le Corps, les éclisses, le Fond.
4_ Le Chevalet avec le Volume et la Forme, les voûtes.
5_ Les colles, les Vernis.

Il présente surtout le système "Table-Manche-Cordes" et une étude sur les effets du fond et du chevalet. Ca donne une bonne idée de la complexité d'obtenir la puissance, la longueur de note, la couleur du son que l'on recherche...
https://lutherie-guitare.org/wordpress/ ... GAM_92.pdf

Dixit Friederich, "On n'obtient pas de son complexe, riche, personnel avec du caractère, sans un "barrage" complexe et personnel, réalisé sur une table très "c h o i s i e ". C'est l'un des secrets."
Passionnant tout ça

Mais en gros, même avec un plan très précis, il semble "impossible" de copier exactement le son d'une guitare...

[benoit suaudeau]

Il faut que tu fasse une tête un poil plus large à la base car sinon tes cordes filent en faisant un angle, l’aiguë comme la grave. Sinon ça marche très bien ce genre de tête.
Par contre une cross-over avec caisse étroite sonne mal en acoustique par manque de volume, il faut faire profond.
Si tu fait un manche étroit, un radius, une hauteur de corde basse, il vas falloir mettre des cordes tension forte sinon ça va friser dur.

[Thom38]

Ok pour élargir un peu la tête à la base (et ça sera plus équilibré).

Du coup une caisse type crossover n'est peut-être pas un si bon choix (je veux jouer en acoustique). En effet, son épaisseur est de l'ordre de 82-85 mm au talon.
Sur les plans de guitare classique que j'ai trouvés, l'épaisseur varie du talon au bas de la caisse de 92 à 96 mm sur un 1er plan (barrage type Hernandez et Aguado) et de 94 à 102 mm sur le 2ème (adaptation d'un barrage Bouchet 7 brins avec une 2ème barre harmonique incliné sous la rosace). Est-ce que ça dépend du barrage?
Tu partirais sur quoi?

Sinon pour moi, manche étroit + radius = corde de MI aigu qui peut "glisser de la frette et sortir du manche". Et c'est l'action basse qui peut faire que ça frise?
Après une nuit de réflexion, je pense partir sur un manche de 50 mm au sillet (8,6 mm entre les cordes).
Sur mon uku, j'ai 10 mm entre les cordes et c'est confortable.

[benoit suaudeau]

Le principe d'une cross over c'est de ne pas trop perturber quelqu’un venant des cordes aciers (manche étroit et radius). Si ce n'est pas le cas, tu fait une classique normale (manche de 50 mm si tu veux) avec une profondeur normale (au alentour de 100 mm de profondeur, voire même 110 au cul pour compenser le pan coupé qui retire du volume à la caisse). Le barrage est indépendant de la caisse, de plus si tu aime jouer acoustique, tu ne vas pas brider ta table comme sur une cross over, qui elle est surtout destinée à jouer branchée, et donc il faut limiter les vibrations pour atténuer le risque de larsen.
Bref une classique à pan coupé.

[Thom38]

Oui ça revient à ça

Et concernant le diapason, je suis tombé sur un tableau (en allemand, merci google translate) qui dit que pour une personne de x m, il faut y mm de diapason (bon ça ne prend pas ne compte la taille de la main et la longueur des doigts...):
- 1,8 m -> 650 mm
- 1,75 m -> 630 mm (c'est à peu prêt mon cas).

Je joue surtout sur un uku, mais quand je prends la 1/2 de mon junior, c'est déjà pas facile de poser un doigt par case sur la même corde...

En supposant que ce soit une bonne idée, il vaut mieux réduire la caisse dans le même ratio ou garder une caisse standard pour conserver les graves (et remonter la barre d'âme de 10 mm, la rosace de 5 et modifier le barrage en conséquent :malade: )?

Pour une corde au diapason de 630 mm, elle sera environ 6% ((630/650)²) moins tendue que la même corde à 650 mm (environ la différence entre deux tirants de cordes). Donc plus de tirant pour conserver la puissance sonore?

[benoit suaudeau]

Tu auras le meilleur son avec le diapason standard (650) et tu trouvera tes cordes facilement et pas cher, car si tu raccourcie la longueur tu devra modifier la caisse et augmenter le calibre des cordes et là c'est couteux. Je mesure 172cm et je joue sur du 650 en classique et sur du 670 sur ma jazz manouche.

[Thom38]

Je fais du plan en ce moment.
J'ai voulu lâcher le papier et le crayon pour passer à l'ère du numérique (libreCAD)… A priori, ça devrait aller plus vite pour faire plusieurs essais et une fois comptant du résultat, c'est facile d'imprimer autant de fois qu'on veut.
Bon je sais tracer des cercles, des tangentes à 2 cercles… Après pas mal de lecture, j'ai compris qu'il faut utiliser la fonction "diviser" pour pouvoir supprimer une partie de droite (je veux virer la partie hachurée en rouge pour ne conserver qu'un segment).

Sauf qu'avec la fonction "cut", j'arrive à sélectionner la droite à couper (en gris) mais pas moyen de faire prendre un point qui indique où couper (idéalement l'intersection entre le cercle et la droite, c'est là que j'ai positionné le curseur).



Est-ce que c'est un problème de "snap"?
Pour couper un arc de cercle, c'est la même opération?

On n'est pas grand chose quand même :triste:

[Thom38]

Bon j'ai enfin choppé le truc, les lignes et cercles servent à tracer les épures, ensuite il faut utiliser les segments "polyligne" et les arc de cercle.
Et ça donne ça



Plus qu'à faire le reste...

[benoit suaudeau]

c'est déjà beaucoup mieux comme profil pour une tête.

[Thom38]

Merci Benoit
Et ça se joue à pas grand chose, quelques mm par-ci, par-là… Pas mal de petits changements en fait (pas tous énumérés!).

Mais j'ai augmenter de 70 à 72,3 mm la tête au plus large (pour un manche de 50 mm au lieu de 52... On peut encore revenir en arrière :ang: ).
Les arcs de cercle qui font le raccord au manche et en bout de tête font 23 mm de haut (sorte de symétrie). La tête à donc raccourcit de 5 mm pour arriver à 178 mm de long. La "norme" est souvent vers 185 mm :siffle:
J'ai aussi allongé/affiné la volute. Son sommet descend 10 mm sous le sillet de tête. Ca n'a pas l'air de gêner le pouce…

[benoit suaudeau]

Inspire toi de la tête des guitares manouche, c'est plutôt classe, tu en est proche.

[Thom38]

Tu pensais à quelque chose plutôt comme ça? Avec un sommet de tête en chapeau pointu...