Renforts carbone: entre mythe et réalité, ce qu'il faut ne pas faire

[docteur.bondage]

ça fait des plombes que j'y réfléchis, à ton truc. Et je crois savoir ce qu'il se passe. C'est à la partie compression de la flexion qu'il résiste, en fait, le carbone -et à la compression tout court qui tend à faire passer le manche en mode flambage-, et quand tu le mets vertical il y a une partie dans la fibre neutre qui n'est pas sollicitée, alors qu'horizontal l'intégralité de sa section résiste à la compression du bois. C'est l'explication la plus logique.

[Dagda]

Dans ce cas, ça veut dire qu'il faut un appui très sérieux en bout de la barre carbone !

[Donadey Michel]

Je peux vous donner mon avis ?
pour moi, lorsque le carbone est collé pris en sandwich et que la colle est une colle non élastique, la position horizontale est plus rigide car elle met en jeu une plus grande surface dessus et dessous soumise à compression - extension
Vertical, la rigidité carbone est plus grande mais celle de l'ensemble moindre.
Ceci dit,pour moi, la rigidité n'est pas LE critère dominant en Lutherie guitare classique... mais je donne priorité à une certaine souplesse contrôlée afin que le manche agisse comme un arc, on joue la note => une tension, on lâche la corde => détente => fouet => dynamique ET sustain.
Trop rigide = blocage.

[Donadey Michel]

Enfin, si j'utilise du carbone en renfort de manche classique, c'est surtout pour obtenir une "mémoire de forme" ... tendance à revenir à la position d'origine. J'ai appris qu'on "EMPÊCHE " pas un bois de travailler ... cela crée des tensions ! on limite, on contrôle les choses, et on règle, puis on re-règle pour s'adapter

[super_taz]

je donne priorité à une certaine souplesse contrôlée afin que le manche agisse comme un arc, on joue la note => une tension, on lâche la corde => détente => fouet => dynamique ET sustain.
Trop rigide = blocage.

qu'est ce qu'il faut pas lire comme conneries...

[Donadey Michel]

je donne priorité à une certaine souplesse contrôlée afin que le manche agisse comme un arc, on joue la note => une tension, on lâche la corde => détente => fouet => dynamique ET sustain.
Trop rigide = blocage.

qu'est ce qu'il faut pas lire comme conneries...

ça oui, c'est un troll !!!
agressivité dirigée, insulte, grossièreté ... et aucun argument face à mes 40 ans de pratique, un jugement à l'emporte pièce : l'opposé d'une démarche de recherche sincère... :triste: :triste: :triste:

[Pedro]

Ou des connaissances en mécanique qui ne sont pas du gloubiboulga en se rangeant derrière un argument d'autorité. J'hésite...

[stephane isiar]

Ou juste un déplorable esprit de clocher , doublé d'un singulier manque de la plus élémentaire politesse.

[Pedro]

Quel rapport avec un quelconque esprit de clocher ?

[stephane isiar]

vu que Michel s'est heurté a une levée de drapeaux contre l'exposition de son stage de lutherie , cela semble relativement clair qu'un commentaire péremptoire et insultant en provenance d'un membre de l'équipe puisse y être relié.

[Pedro]

Tu veux dire que rien dans son assertion ne justifierait qu'on lui souligne que ce qu'il avance est un tissu d'imbécilité ?

[benoit suaudeau]

Nonobstant le passé de ce luthier sur le forum, il parle là de l’expérience de la guitare classique ou beaucoup de luthiers (Lisez Friedrich pour cela) pensent (à rebours des connaissances de base de la mécanique des matériaux, qui est plus récente que la guitare il faut dire) qu'il faut garder une certaine souplesse au manche, car et là c'est moi qui m’immisce, je pense que cela modifie fortement la longueur du son (sustain), qui sur de nombreux instruments classiques n'est pas une caractéristique à rechercher en premier. De plus jouer sur la souplesse du manche permet de favoriser ou d’éteindre des harmoniques.
Pour achever ce post, cette vision n'est pas partagée par tous les luthiers classiques contemporains, certains privilégient la rigidité du manche pour faire sonner la table.

Passionnant tous ça, n'est-ce pas?
Je pense que c'est moins important en électrique, ou le sustain est une caractéristique désirée.

[Dagda]

J'avoue avoir été septique vis à vis de ce sujet.
Le dernier argument du Doc m'a plus convaincu que toutes les interventions précédentes.

A cela j'ajouterai une chose.
Ce n'est pas parce que l'on a l'habitude de faire quelque chose depuis des années que c'est forcement la bonne méthode.
En gros, il faut savoir se remettre en question pour avancer et ne pas resté bloqué sur ce que l'on crois savoir.
C'est parfois compliqué et dur, mais il faut faire l'exercice (je m'inclue également dans ces propos).

D.

[super_taz]

Ou juste un déplorable esprit de clocher , doublé d'un singulier manque de la plus élémentaire politesse.

La politesse n’est elle pas de respecter les regles des endroits où l’on se rend?
L’interdiction de la publicité lui a été notifiée une première fois, et malgré ca il n’a pas hésité à remettre le couvert un an après. Donc après, faire semblant de participer a des sujets techniques en faisant mousser son expérience, j’appelle ca nous prendre pour des cons. Donc oui, je suis peut-être brutalement honnête, mais au moins je suis honnête, moi.

Maintenant si tu veux débattre du fond de ce qu’il a écrit, je suis prêt à t’écouter, mais il va falloir sérieusement élever le niveau, parce que là l’enrobage poétique a du mal à masquer la vacuité scientifique.

[benoit suaudeau]

Pan dans les dents, bon c'est plutôt mérité cela dit.

Sinon mélanger les savoirs, artisanaux, basés sur la tradition et de lentes évolutions et l'analyse purement factuelle des conditions de bases (si on peux y arriver, ce dont je doute le plus souvent) peux permettre d'avancer, car le savoir technique n'a pas attendu la théorie pour faire des bonds.

Et puis nous construisons des instruments qui font du son, et rien de plus subjectif que le bon ou le mauvais son.

[docteur.bondage]

Dans ce cas, ça veut dire qu'il faut un appui très sérieux en bout de la barre carbone !

Pas dans la modélisation, les éléments sont liés. Et dans la réalité c'est collé, donc ça ne doit pas jouer des masses non plus.

Le dernier argument du Doc m'a plus convaincu que toutes les interventions précédentes.

Mais il y a un biais aussi, tu sais que de la mécanique analytique, j'en ai fait "un peu".

[Dagda]

Mais il y a un biais aussi, tu sais que de la mécanique analytique, j'en ai fait "un peu".

Ça doit jouer ... "un peu"

[mexuku]

Bonjour,
Houla, j'ai rallumé le feu du carbone... J'ai une page de retard!

Je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit. Vais essayer de répondre par points:

C'est à la partie compression de la flexion qu'il résiste, en fait, le carbone -et à la compression tout court qui tend à faire passer le manche en mode flambage-, et quand tu le mets vertical il y a une partie dans la fibre neutre qui n'est pas sollicitée, alors qu'horizontal l'intégralité de sa section résiste à la compression du bois. C'est l'explication la plus logique.

C'est exactement ce qui se passe. Regardez sur cette image issue de wikipedia résistance des matériaux/flexion:

Les contraintes s'accroissent proportionnellement à la distance de la fibre neutre. Elles sont maximale à la surface.
Le principe des matériaux sandwich est de mettre un matériaux à haut module d'Young à cet endroit précis: il aura une efficacité maximale et travaillera uniquement en compression. Si on met de la matière plus bas, elle aura une efficacité moindre.
Note: J'explique aussi ça en cours de Rdm à mes étudiants...
Voici en complément les contraintes dans un matériau Sandwich(image issue de ce lien)

Enfin, si j'utilise du carbone en renfort de manche classique, c'est surtout pour obtenir une "mémoire de forme" ... tendance à revenir à la position d'origine. J'ai appris qu'on "EMPÊCHE " pas un bois de travailler ... cela crée des tensions ! on limite, on contrôle les choses, et on règle, puis on re-règle pour s'adapter

Je suis aussi d'accord avec ça. Mais un renfort bien placé va mieux résister aux déformations du manche.

'il faut garder une certaine souplesse au manche, car et là c'est moi qui m’immisce, je pense que cela modifie fortement la longueur du son (sustain), qui sur de nombreux instruments classiques n'est pas une caractéristique à rechercher en premier. De plus jouer sur la souplesse du manche permet de favoriser ou d’éteindre des harmoniques.

J'ai pas réussi à me faire une idée sur la nécessaire souplesse du manche. Je suis par contre plus certain qu'une fois mis un renfort (trussrod ou carbone), celui-ci a un tel impact que le bois ne compte plus dans la sonorité.

Je pense que c'est moins important en électrique, ou le sustain est une caractéristique désirée.

La rigidité est aussi beaucoup plus importante: à tirant égal de corde et donc une flexion identique du manche une corde métal fait beaucoup plus varier la hauteur de la note. C'est cela uniquement qui rend mon ukulélé électrique injouable.

Et puis nous construisons des instruments qui font du son, et rien de plus subjectif que le bon ou le mauvais son.

Dans ce cas, ça veut dire qu'il faut un appui très sérieux en bout de la barre carbone !

Pas dans la modélisation, les éléments sont liés. Et dans la réalité c'est collé, donc ça ne doit pas jouer des masses non plus.

Le collage en bout a peu d'impact sur le résultat. Le collage est tout un art (théorique et pratique). C'est à mon avis le seul point qui pourrait justifier de mettre les renforts à la verticale. Si on met les renforts à l'horizontale, il reste une faible surface de collage bois(touche)/bois(manche): ce sera principalement un collage bois/carbone dont l'expérience de la tenue est moins bien maitrisée. La situation la plus extrême consiste à mettre une feuille de carbone (haut module) entre le manche et la touche: plus de collage bois-bois. Cette expérience ne sera pas sans risque pour qui la tentera (pas moi pour l'instant): risque de délamination si collage mal maitrisé. Certains modèles de ski en ont fait l’amère expérience (voir mon post sur les ski plus haut).

Je rejoint le point de vue de Dagda: la théorie ne vaut rien sans la confrontation à la pratique pour la valider.

[docteur.bondage]

C'est exactement ce qui se passe.

C'était logique mais pas trivial (comme souvent en méca).
Le premier réflexe, c'est de se dire le moment quadratique de ma barre en carbone est plus important en vertical, donc mon renfort vertical est plus rigide que l'horizontal.
Et à une distance suffisante de la fibre neutre, l'effet doit se réduire.

J'ai pas réussi à me faire une idée sur la nécessaire souplesse du manche.

Purement analytiquement, une corde qui vibre sur un système infiniment rigide sera moins amortie que la même corde montée sur un système souple, i.e. qui amortit.

[benoit suaudeau]

La situation la plus extrême consiste à mettre une feuille de carbone (haut module) entre le manche et la touche: plus de collage bois-bois. Cette expérience ne sera pas sans risque pour qui la tentera (pas moi pour l'instant): risque de délamination si collage mal maitrisé. Certains modèles de ski en ont fait l’amère expérience (voir mon post sur les ski plus haut).

Les forces misent en jeux sont bien plus faible sur un uku ou sur une guitare que sur un ski ou une coque de voilier, donc la délamination est moins à craindre. L’idéal serait de faire une touche la plus fine possible, proche de la profondeur des frettes. Par contre il faudra bien choisir son époxy pour le collage.
Moi j'aime bien ce type de post ou je ne comprend que la moitié au début.

Cela dit, je préfère de loin le truss road, car on peux contrer la flèche donnée par une plus grande variété de calibre de corde et mieux s'adapter à l'utilisateur.