LUTHERIE AMATEUR

benoit suaudeau a écrit :

La situation la plus extrême consiste à mettre une feuille de carbone (haut module) entre le manche et la touche: plus de collage bois-bois. Cette expérience ne sera pas sans risque pour qui la tentera (pas moi pour l'instant): risque de délamination si collage mal maitrisé. Certains modèles de ski en ont fait l’amère expérience (voir mon post sur les ski plus haut).

Les forces misent en jeux sont bien plus faible sur un uku ou sur une guitare que sur un ski ou une coque de voilier, donc la délamination est moins à craindre. L’idéal serait de faire une touche la plus fine possible, proche de la profondeur des frettes.

Les forces mises en jeu sont en effet fort différentes, surtout elles sont plus constantes et moins intermittentes, mais déjà une touche en bois sur un manche en bois, ça se délamine parfois, j'en vois régulièrement à l'atelier...
Et la touche la plus fine possible, Fender a fait ça un moment, une touche "placage". Sur le long terme c'est très problématique pour les réparations normales (refrettage, par exemple) ou exceptionnelles (problème avec le truss, par exemple).

Oui, donc en fait, mettre une touche en bois dur est tout aussi bien pour notre cas ... parce que, si je comprends bien tout, le fait de mettre un renfort carbone sous la touche à l'horizontale, donc plus proche de la vibre neutre, sera moins efficace que s'il était en surface ... ou alors il faut faire la touche en carbone !
Est-ce qu'un renfort à la Vigier (donc par l'arrière) n'apporte pas une autre forme de rigidité du fait que la tension sur le dos du manche est compensée par ce renfort ... en gros, la touche joue sur la compression et le renfort sur la tension ?

D.

PS: heureusement que ça fraichi, les diptères entrent en sommeil !

Ou... se passer de renforts carbone, comme 90%des luthiers

Tout à fait ... si ce n'est d'ailleurs pas 98% ?

vigier met son renfort sur toute l'épaisseur du manche.
sinon les renforts carbone ... ça fait high tech, mais question utilité...
Je viens de terminer un manche en épicea, touche ébène, sans renfort, et je n'ai aucune appréhension quant à son fléchissement.

Oui, donc en fait, mettre une touche en bois dur est tout aussi bien pour notre cas ...

Tout dépend des choix retenus:

• Qualité du carbone: Il y a une fiche technique contrairement au bois. Il faut pas s'en priver. Rappel: il y a des carbone de E=40GPa à plus de 200GPa. Le carbone à 40GPa(courant) est inutile sauf si c'est pour mettre dans une brochure commerciale qu'il y a du carbone...
• Qualité du bois: Là pas de fiche technique donc c'est le savoir faire du luthier qui va compenser
• Épaisseur de la touche ou/et dimension du renfort

le fait de mettre un renfort carbone sous la touche à l'horizontale, donc plus proche de la vibre neutre, sera moins efficace que s'il était en surface ... ou alors il faut faire la touche en carbone !

Exact. L'idéal est de mettre le carbone en peau, si possible en extension car il est plus performant. Donc au dos du manche. Malheureusement, la surface disponible en dos de manche, loin de la fibre neutre, est très réduite.

Est-ce qu'un renfort à la Vigier (donc par l'arrière) n'apporte pas une autre forme de rigidité du fait que la tension sur le dos du manche est compensée par ce renfort ... en gros, la touche joue sur la compression et le renfort sur la tension ?

Une fois un matériau rigide (E grand) en place dans la structure, la rigidité des autres matériaux intervient peu. Le renfort carbone Vigier travaille en traction au dos (très bien) et en compression sous la touche (moins bien: plus proche de la fibre neutre et compression). La partie centrale du renfort est peu utile mais c'est une facilité de construction.

caribou a écrit :Ou... se passer de renforts carbone, comme 90%des luthiers

Tout à fait. C'est un peu ce qui est sous entendu dans le titre de mon post. Il faut bien utiliser le carbone ou ne pas l'utiliser.

Chouette un poste polémique où en plus ça taille, ça manquait!
Concernant les personnes n'acceptant les règles que dans leur propre intérêt, je pouvais pas m'empêcher d'ajouter mon grain de sel d'ancien modo un poil "dézingueur".
Mais Denis a parfaitement résumé ce qui était nécessaire de l'être, à tous ceux que ça concernait.
Faut pas déconner.
En tout cas pas trop...

Pour revenir au sujet de base, en parfait profane en matière de carbone (et je fais parti de ceux qui ont été tentés parce que c'est à la mode et comme ça a été dit ça fait "high-tech", nobody's perfect) ce qui m'étonne le plus c'est la nécessité d'associer ça à un uke, fusse-t-il électrique.
Sur une basse 6 cordes ou plus je veux bien parce qu'on peut pas compenser la tension des cordes en augmentant indéfiniment l'épaisseur du manche, mais là vraiment, ça ce justifie? (rien d'ironique, c'est une réelle interrogation)

Galadan a écrit :ce qui m'étonne le plus c'est la nécessité d'associer ça à un uke, fusse-t-il électrique.

Mon approche a été quelque peut différente.
Sur ce projet du ukulélé electrique j'ai utilisé de l'okoumé de supermarché beaucoup trop mou.
Comme le carbone est mode, je me suis dit un petit coup de défonceuse, un renfort carbone et hop le problème va être résolu.
J'ai fait un petit coup de modélisation pour vérifier comme c'est mon métier et devant les résultats surprenants, j'ai ouvert ce sujet.
Pas convaincu par le carbone, j'ai utilisé une autre piste: contreplaqué bouleau à caractéristiques mécaniques vérifiées et truss rod sur un nouveau projet. Les premiers essais sembleraient montrer que le truss rod n'est pas nécessaire...

Le principal intérêt du carbone est pour moi sa stabilité à long terme qui peut éventuellement compenser l'instabilité du bois. Il faut impérativement utiliser du carbone à haut module 100 à 200 GPa pour que le carbone ait une utilité réelle. Sinon, ce sera de la propagande: certains luthiers en ont conscience, d'autres non...

Ok. Je m’étonnais un peu du fait que l’okoumé, somme toute assez peu répandu et surtout en gsb, ne soit pas suffisant en terme de résistance et que tu le trouves trop mou mais je comprend mieux en voyant le contre-plaqué que tu as utilisé, et où il ne représente que la couche de finition. Projet amusant en tout cas :wink:

Galadan a écrit :ce qui m'étonne le plus c'est la nécessité d'associer ça à un uke, fût-il électrique.

+1
Sur un ukulele… la littérature ne manque pas dans ce forum qui conclut généralement qu’un bon bois massif suffit largement. Y mettre un truss rod, c’est vraiment pour le fun

Après, pour l’amour de la science, c’est certainement intéressant d’expérimenter et de produire des mesures.
J’en sais trop rien, j’ai pas les connaissances pour suivre la discussion.
(et puis, moi, mon job, c’est notamment de faire de la médiation scientifique, et du coup, quand je lis tout ça, mon réflexe c’est de me dire que ce n’est pas écrit pour être à la portée des non-sachants.)

Galadan a écrit : Sur une basse 6 cordes ou plus je veux bien parce qu'on peut pas compenser la tension des cordes en augmentant indéfiniment l'épaisseur du manche, mais là vraiment, ça ce justifie? (rien d'ironique, c'est une réelle interrogation)

nan mais sur une basse 6 cordes tu peux très bien te passer de carbone ou de renforts, avec un manche de 19mm en érable, voire en tilleul (fait en 5 cordes, aucun problème).
Un trussrod suffit, et si il y a trop des cordes, deux trussrod mais seulement pour pouvoir agir coté grave et coté aigu.
le carbone à mon avis, c'est bien pour faire des avions ou des voiture à x millions d'euros, mais sinon... c'est pour la deco.

Deco qui ne se voit pas en plus.

C'est bientôt l'hiver il fait froid, venez souffler sur les braises de ce sujet

Je repensais à un biais de l'étude du départ par rapport au cas spécifique concernant l'auteur et les hypothèses adoptées. Faisons fi de l'objet considéré (uku, basse, ...)
Il faudrait confirmer les hypothèses de départ de la raison des renforts.
L'auteur souhaitait empêcher une flexion trop importante de son manche, et à réalise son étude en ce sens.
Les premières pages ont comparées ses résultats pour son objectif aux cas courants des constructeurs (renfort parallèle // renfort perpendiculaire) et ont (voulu) conclure sur une possible erreur de positionnement de renfort.
En fait, il à été reprécisé, que rigidité truss rod + touche + collage multipli contribuait à ce renfort à la flexion. Même, que c'était l'intéret du truss que de le renforcer ou compenser.
Il est probable que l'idée du renfort soit plutôt de compenser la vrille du manche (moment selon l'axe longitudinal), effort qui n'est pas compensé par le truss rod. Et ce doit etre la maladie la plus fréquente des manches. En ce sens, le renfort perpendiculaire à la touche contribuerait davantage que le renfort parallèle.

Il serait intéressant de refaire les calculs en étudiant cette déformation précise mais je crois que ce sera le résultat.

Bonjour,
J'ai fait un sommaire au début du sujet pour pouvoir s'y retrouver, même moi je commence à avoir du mal.
Le cas de la torsion a bien été traité ici:
http://www.lutherie-amateur.com/Forum/v ... 27#p626017

Rappel des résultats:
Renfort 3x8: 0.011 mm
Renfort 8x3: 0.008 mm

Soit 37% de gain. Ça s'explique aussi facilement par la théorie sans avoir besoin de calculs: la matière est aussi plus loin de l'axe neutre dans le cas de la torsion.

J'arriverais peut-être aussi à traiter le cas du truss rod dans le futur. J'ai réussi à modéliser le truss seul mais il faut que je prenne le temps de l'insérer dans un manche....