LUTHERIE AMATEUR

Belle image

Et très juste à mon humble avis...

Et puis, soyons honnêtes, quand on prend la chaîne audio dans son ensemble, que représente l'essence et la coupe du bois ... 0.05%?

qu'est ce qui te permet de dire que le choix du bois influe à 0,05% sur le son ?

qu'est ce qui me permet de dire que le choix du bois influe plus que ça sur le son ?

je pense qu'il faut prendre le cas du joueur qui est habitué à son matos (en enlevant tout ce qui est "effets" parce que là, je suis d'accord, on part dans le n'importe quoi à défendre son opinion)
le gars il a ses micros préférés sur son ampli préféré et il garde toute l'électronique idem mais se fait construire le même model de gratte avec des bois différents (encore une fois, mon oreille étant ce qu'elle est, c-à-d vraiment pas au top...)
le grain est différent.
Si tu ne distingues pas laquelle est en acajou et laquelle est en érable, c'est parce que tu n'as pas assez de points de comparaison comparables.

effectivement arriver à reconnaître le bois d'une gratte électrique quand on compare des sons venant de cordes, de micros, d'amplis, de réglage d'amplis, de réglage de potards différents... sans y avoir mis même d'autres effets particuliers me paraît impossible à moi aussi.

il faut mesurer ce qui est mesurable.

edit :
le gars qui veut faire du hendrix va aller prendre une fender et va pas aller jouer sur un peavey.

BaptisteBoissart a écrit : le gars qui veut faire du hendrix va aller prendre une fender et va pas aller jouer sur un peavey.

Lui il est pas d'accord
http://youtu.be/8rJLffzFCFk

:mrgreen:

BaptisteBoissart a écrit :

Et puis, soyons honnêtes, quand on prend la chaîne audio dans son ensemble, que représente l'essence et la coupe du bois ... 0.05%?

qu'est ce qui te permet de dire que le choix du bois influe à 0,05% sur le son ?

qu'est ce qui me permet de dire que le choix du bois influe plus que ça sur le son ?

je pense qu'il faut prendre le cas du joueur qui est habitué à son matos (en enlevant tout ce qui est "effets" parce que là, je suis d'accord, on part dans le n'importe quoi à défendre son opinion)
le gars il a ses micros préférés sur son ampli préféré et il garde toute l'électronique idem mais se fait construire le même model de gratte avec des bois différents (encore une fois, mon oreille étant ce qu'elle est, c-à-d vraiment pas au top...)
le grain est différent.
Si tu ne distingues pas laquelle est en acajou et laquelle est en érable, c'est parce que tu n'as pas assez de points de comparaison comparables.

effectivement arriver à reconnaître le bois d'une gratte électrique quand on compare des sons venant de cordes, de micros, d'amplis, de réglage d'amplis, de réglage de potards différents... sans y avoir mis même d'autres effets particuliers me paraît impossible à moi aussi.

il faut mesurer ce qui est mesurable.

edit :
le gars qui veut faire du hendrix va aller prendre une fender et va pas aller jouer sur un peavey.

Je suis mitigé sur ces points. Il y a quelques temps on avait sur un autre fil une énième discussion sur les influences de chaque partie de l'instrument, de l'amplification. Et je disais que peu importe la guitare ou l'ampli, à force de triturer les boutons au bout d'une demie-heure j'obtenais quasi systématiquement le même son quel que soit le matériel utilisé. Et le Doc dans sa grande clairvoyance a eu cette réponse : "c'est parce que c'est toi qui joue".
Le facteur humain étant en début de chaine je crois que c'est la réponse la plus censée qui m'ait été donnée, et du coup ça plombe d'autant plus la quantification de l'influence de chaque matériaux et/ou élément d'une guitare.
Sur un plan strictement scientifique dans un but comparatif il faudrait que plusieurs guitares soient jouées par un robot.

ouais mais lui faire pâle copie aussi... pourquoi ?
ben parce qu'il a pas la strat couplé à ... :aie:

une de mes préférées saccagée... inadmissible !

je pense que tu as raison Galadan, il nous faut un robot !
mais je parlais d'un type qui ne changerais rien à ses réglages

Galadan a écrit :Je suis mitigé sur ces points. Il y a quelques temps on avait sur un autre fil une énième discussion sur les influences de chaque partie de l'instrument, de l'amplification. Et je disais que peu importe la guitare ou l'ampli, à force de triturer les boutons au bout d'une demie-heure j'obtenais quasi systématiquement le même son quel que soit le matériel utilisé. Et le Doc dans sa grande clairvoyance a eu cette réponse : "c'est parce que c'est toi qui joue".
Le facteur humain étant en début de chaine je crois que c'est la réponse la plus censée qu'il m'ait été donnée, et du coup ça plombe d'autant plus la quantification de l'influence de chaque matériaux et/ou élément d'une guitare.
Sur un plan strictement scientifique dans un but comparatif il faudrait que plusieurs guitares soient jouées par un robot.

Je suis entièrement d'accord aussi. On en parlait avec Chrisv aussi vendredi dernier: "mes gratteux, ils peuvent échanger leurs instrus, ils auront toujours le même son" (à peu de chose près, c'est ce qu'il disait). Et c'est vrai que tu reconnais avant tout le toucher du guitariste, avant l'instrument.

Après, pour ton argument Baptiste, je suis assez d'accord avec toi, mais je modèrerais juste que ça dépend du style du guitariste. Je connais beaucoup de gens dans le milieu du métal, tu les mettrais avec des PRS ou autre , ou avec des Squiers ou des Daisy Rock, ils ne s'en rendraient même pas compte. :mrgreen:
Quand tu joue de la musique qui tricote avec un le gain de l'ampli à 11, tu peux brancher n'importe quoi dedans, ça sonnera toujours pareil. Après, quand tu prend des gens plus subtiles, il se peut qu'ils entendent un peu la différence, mais il y a aussi un facteur psychologique extrêmement important qui fausse beaucoup la perception.

BaptisteBoissart a écrit :qu'est ce qui te permet de dire que le choix du bois influe à 0,05% sur le son ?

C'était justement une question, d'où le "?" (point d’interrogation) de notifié après le "0.05%" ... c'est donc une valeur "intuitive" fondée sur pas grand chose :mrgreen:

Mais justement, tu y réponds en partie après ...

BaptisteBoissart a écrit :je pense qu'il faut prendre le cas du joueur qui est habitué à son matos (en enlevant tout ce qui est "effets" parce que là, je suis d'accord, on part dans le n'importe quoi à défendre son opinion)

Du coup, nous n'avons pas la chaîne complète ... donc, potentiellement, ce 0.05% doit monter un peu ... ?

Mais de toute manière, ce topic, hormis faire du mal au drosophiles avec 11 avis pour 10 personnes et sortir des théories fumeuse ... il sert à quoi ??? :mrgreen: (je précise que c'est de l'humour ... j'ai souvent constaté que ce genre de topic ne permet plus de comprendre l'humour)

Par contre qu'est-ce que ça autorise comme ménage! :mrgreen:

j'ai bien vu le "?"

il me semblait plus ironique qu'une réelle question.

Dagda a écrit : Du coup, nous n'avons pas la chaîne complète ... donc, potentiellement, ce 0.05% doit monter un peu ... ?

évidemment !

:app: J'adore! De bonnes réflexions, là... Je suis trop pris pour pouvoir répondre, il faudra attendre la réouverture, mais super, ça donne du bon grain à moudre ça... J'apprécie particulièrement la version "atténuation" du son par le bois...
Et Dadga, t'as raison, mais "Never mind the droso, f**k 'em"... Le sujet m'intéresse... :mrgreen:

Ca sert d'une part à discuter ici de ces choses qu'on aime, et donc de ne pas ensuite emmerder notre entourage avec ça, qui ne les intéresse absolument pas

Ca peu servir aussi à être plus nuancé : par exemple quand quelqu'un demande quel bois choisir, sur dosse ou sur quartier...
Plutôt que de lui répondre "c'est comme tu le sens mon gars, de toute façon ça ne compte pas... comme tu va foirer tes ajustements, mettre un chevalet Gotoh et des mécaniques chinoises... bois de cagette ou acajou de cuba millésime 42... c'est juste une question esthétique ! "

... ce qui n'est pas faux... mais n'est pas vrai non plus ! :mrgreen:

LGDA a écrit :... ce qui n'est pas faux... mais n'est pas vrai non plus ! :mrgreen:

Mais qu'est ce qui est vrai, qu'est ce qui est faux, dans ce bas monde?

:mrgreen:

"Patron, r'mets nous don' une tournée!"

Galadan a écrit :Sur un plan strictement scientifique dans un but comparatif il faudrait que plusieurs guitares soient jouées par un robot.

Y'a qu'à demander à Valdimir :mrgreen:

Excellent ce vladimir, la version des "yeux noirs", mieux que Django :mrgreen:

:pac:

Bon, bis repetita placent. On va se la jouer technologue, et après je me tais.

Analyse fonctionnelle : On est typiquement dans le cadre d'une chaîne de transmission/transformation d'énergie. On a en matière d’œuvre d'entrée, en omettant le facteur humain (pourtant primordial), une énergie mécanique, la vibration des cordes. On a, en matière d’œuvre de sortie, une énergie acoustique, le son. Entre, on a des éléments qui peuvent transmettre, modifier/moduler ou transformer l'énergie.
La thermodynamique nous dit (croyez-moi sur parole, la démonstration est imbitable) que ce qui conditionne le plus une chaîne énergétique, ce sont les pertes, un rendement global, en fait. Et la thermodynamique nous dit aussi que les endroits où il y a le plus de pertes sont, dans l'ordre, les endroits où il y a :
1) une transformation
2) une interface
3) une modulation (souvent, quand il y a modulation, du moins dans un système mécanique, il y a une interface)
4) un régime linéaire

Exemple; que je connais bien, et qui me parle mieux que le poivre dans la soupe ( ) : le moteur à combustion interne. Transformation de l'énergie chimique en énergie calorifique puis en énergie mécanique : rendement 30%. L'embrayage, interface, rendement qui doit tourner aux alentours des 90%. La boîte de vitesses, modulation, disons que le rendement d'un train de pignons de bonne qualité peut monter à 99%. Et il n'y a pas de perte significative dans un élément linéaire, un arbre de transmission, par exemple.

Dans le cas d'une guitare électrique, les endroits où il y a une transformation d'énergie sont le HP (énergie électrique en énergie mécanique et en énergie acoustique) et le micro, capteur inductif transformant une énergie mécanique en énergie électrique. Pour moi, les éléments prépondérant de la chaîne sont :
1) l'humain (90% du son)
2) le haut parleur
3) le micro
Le reste vient après. Certes, les cordes font parties d'un système complet, la guitare, et ce système influe sur la vibration d'icelles. Mais je ne vois pas pourquoi vous vous prenez la tête uniquement sur les bois, et pas sur le chevalet, le type de frettes, le type de cordes, etc. paramètres qui sont au moins aussi important que le bois, et qu'on pourrait négliger dans le cadre d'une analyse "globale" (je ne dis pas que ces paramètres n'influencent pas, je dis qu'on pourrait négliger cette influence).
Je trouve, pour ma part et/ou selon mon expérience, que des frettes jumbo ou fines, un TOM ou un floyd influe plus le son (attaque, enveloppe, etc) que de l'aulne comparé à du frêne (surtout un floyd, le bouffeur de basses qui donnent un son super bright avec une jolie résonance de ressort derrière, ressorts qui eux, sont magnétiques :siffle: ).
Et les types qui se prennent la tête avec de l'érable sur quartier ou du koa ondée ou truc et qui mettent un cordier avec des pontets moulés en zamac, un sillet en plastoc, etc. me parait un non-sens.

Si l'on prend le cas d'une guitare acoustique, la table fait office de transformateur d'énergie, et c'est pour cela que la construction, les bois, etc. sont beaucoup plus importants. C'est l'équivalent de la membrane du HP. D'ailleurs, des luthiers ont déjà fait des guitares avec des éclisses en carton pour prouver la prépondérance de la table. Pour avoir essayer une Martin récente toute plastique et manche CP, et la même toute en plastique (dos, éclisses) et manche en CP mais table massive, la différence est flagrante.

Enfin, je reste intimement persuadé que si l'on met, sur une acoustique, des cordes d'électrique, un micro magnétique au même endroit qu'une électrique, que l'on passe par le même ampli/HP, et que l'on fait un blind test (en comparaison avec l'électrique équivalente) où l'auditeur dans une autre pièce n'entend pas la résonance naturelle de l'acoustique, il n'y aura pas ou peu de différence entendue. Il n'y en aura à mon avis encore moins si on remplace l'os du chevalet par du métal.

Pour répondre à la question, soit érable sur dosse ou sur quartier pour le son : Mwahahahaha !
Pour le toc sur la gratte qui s'entend dans l'ampli : la microphonie est un parasite du point de vue de la qualité de captation, généralement le rapport signal bruit d'un micro de qualité est suffisamment bon pour que ces phénomènes ne s'entendent pas. Pour moi, le reste c'est de l'ordre du mojo.

docteur.bondage a écrit :Mais je ne vois pas pourquoi vous vous prenez la tête uniquement sur les bois, et pas sur le chevalet, le type de frettes, le type de cordes, etc. paramètres qui sont au moins aussi important que le bois,

docteur.bondage a écrit : Pour répondre à la question, soit érable sur dosse ou sur quartier pour le son : Mwahahahaha !

C'est parce que c'est ça la question, et pas qu'est-ce qui joue sur le son d'une guitare !

Je ne veux surtout pas me fâcher avec toi, mais ton message représente bien la seule chose vraiment intéressante du fameux message du mauvais coucheur teletubisé : tu fais une argumentation avec des données techniques solides, mais à côté de la question... et ensuite tu conclues sur la question sans qu'il n'y ait aucun lien avec ton argumentation !!!

Donc, c'est une une question de rigueur de raisonnement :
Personne ne conteste qu'il y ait d'autres facteurs que la nature et l'orientation du bois.
Personne le conteste que d'autres facteurs jouent plus sur le bois.

Et le fait d'affirmer qu'il y a d'autres facteurs importants ne résout donc pas la question de l'influence de cet unique facteur : le bois

Enfin, dans ta fougue, tu dis une connerie :prr:

docteur.bondage a écrit :Enfin, je reste intimement persuadé que si l'on met, sur une acoustique, des cordes d'électrique, un micro magnétique au même endroit qu'une électrique, que l'on passe par le même ampli/HP, et que l'on fait un blind test (en comparaison avec l'électrique équivalente) où l'auditeur dans une autre pièce n'entend pas la résonance naturelle de l'acoustique, il n'y aura pas ou peu de différence entendue. Il n'y en aura à mon avis encore moins si on remplace l'os du chevalet par du métal.

Alors d'une part il y a le procédé : démonstrations technique (on pose son autorité de technicien), ensuite on donne un avis complètement subjectif basé sur ses convictions (qui n'a donc plus rien de technique).
Si on n'y fait pas gaffe... on se laisse avoir : "ah ouai, il s'y connait, alors..."
Bon, je suis certain que tu ne l'as pas fait volontairement... mais le procédé est là quand même :fessee:

D'autre part, Gibson fait une acoustique flattop Jxxx (je ne me rappelle plus de son numéro), qui est équipée d'origine d'un capteur magnétique Charlie Christian.
Et bien, on reconnait très très bien la différence avec une ES 150 ou une LesPaul Junior équipée du même micro.
A cela au moins une raison, pas le bois, je te rassure, mais la construction : l'enveloppe et le timbre sont très influencés par les différents modes vibratoires de ces instruments : solid body pour l'une (attaque moyenne, harmoniques aiguës assez filtrées, long sustain), archtop pour l'autre (avec une attaque très prononcée et un sustain très court), et flattop pour la première (attaque plus forte que sur la LP, sustain entre les deux, forte présence des harmoniques aiguës, qui même donnent l'impression d'entendre une acoustique).
Ce n'est même pas une question de bois ici, mais cela montre que les micros ne construisent pas seul le son !

Pour finir, je dis ceci non pas pour le plaisir de te contredire, ou pour gagner le pompon : c'est juste un exemple. Si on cause ici comme des chiffonniers en sortant chacun tous les arguments que l'on peut même s'ils n'ont rien à voir avec la question, alors c'est la cour de l'école.
Ca ne sert à rien

Moot a écrit :

Galadan a écrit :Sur un plan strictement scientifique dans un but comparatif il faudrait que plusieurs guitares soient jouées par un robot.

Y'a qu'à demander à Valdimir :mrgreen:

Encore un mec frustré par Guitar hero :mrgreen:

LGDA a écrit :

docteur.bondage a écrit : Pour répondre à la question, soit érable sur dosse ou sur quartier pour le son : Mwahahahaha !

C'est parce que c'est ça la question, et pas qu'est-ce qui joue sur le son d'une guitare !

Bien sûr, la question est là.
Admettons qu'on tombe d'accord sur le fait que les caractéristiques du bois colorent le son d'une guitare électrique. Il reste tout de même un sacré paquet de questions annexes à résoudre :
- quel bois pour quelle caractéristique ?
- tous les morceaux d'une même essence donnent-ils tous la même caractéristique ?
- quid du mélange des essences ?
- y a-t-il un vocabulaire commun pour qualifier les caractéristiques d'un son ?
- est-il possible de prédire le degré d'accentuation d'une caractéristique donnée, à la vue du morceau de bois avant construction ?
- est-il possible, non pas de faire la différence à l'oreille, mais d'affirmer, en blind test, que telle guitare est faite de tels bois ?
- un luthier amateur, qui réalise 10 guitares dans sa vie possède-t-il les compétences nécessaires à ce que l'essence de bois devienne prévalente dans la construction de son instrument ?

C'est pour ces questions subsidiaires que la question centrale posée par ce topic est absurde. Au niveau où nous sommes -je l'ai toujours dit-, nous concentrer sur la qualité de fabrication est un facteur 100 fois plus important que le choix de l'essence.
Et pour ceux qui se demandent, "100" est ici un chiffre arbitraire.

Je crois que dans cette discussion, mieux vaut ne pas être trop ouvert sur la question finalement. Y a tellement d'arguments et de contre arguments que c'est à en perdre son latin. Du coup, j'ai pas changé d'avis d'un iota, je choisirai encore la table d'une solid body en fonction de son aspect.
Au fait ComasSky, c'est pour quand ce stage?