LUTHERIE AMATEUR

low-tide a écrit :Finalement peu d'entre vous considèrent le bois comme un élément déterminant. Les bras m'en tombent.

ça n'engagera que moi mais si j'avais le savoir et l'outillage pour travailler le métal comme a pu le faire Phraid ou d'autres, je ne m'en priverai pas car j'aime beaucoup. Dans mon cas, le choix du bois est donc aussi une question de facilité...tu peux rajouter ça à la liste de mes défauts :mrgreen:

36seb a écrit : Je ne suis pas d'accord avec toi : nous sommes d'accord :mrgreen:. On parle ici de la gratte comme d'un tout et le son dont on parle est celui qui sort de l'ampli.
Quand on change le sélecteur micro, ça change le son qui sort de l'ampli. Ce que tu dis marche aussi pour les oreilles (j'en ai 2 mais pas de sélecteur :linux:) et le son du train qui arrive puis qui passe et s'en va semble différent alors que ce n'est que le même effet lié au déplacement : mes oreilles ne changent pas et le bruit du train non plus (à un instant T of course).

Les micros ne captent les vibrations que sur une petite zone, de ce fait selon leurs placement on ne captera pas la même portion d'un même mouvement de corde. L'amplitude n'étant pas la même sur toute la longueur il est normal d'entendre un son différent à chaque switch de micro. Donc c'est pas exactement la même histoire qu'avec ton train et tes oreilles.

Ah oui mince c'est vrai.

Il faudrait prendre des trains avec des petits wagons et d'autres avec des gros wagons pour que ça fasse pareil...

J'ai une vision personnelle de la chose, en ce qui concerne le son du bois sur une électrique.
Sur une électrique, quoi qu'on puisse en dire, c'est qu'une corde est accrochée en deux points, un sur le corps et un au bout du manche, on frappe la corde, la corde vibre.
Si l'on considère un schéma basique ou les deux points d'ancrage sont virtuels et que la corde est en suspension dans l'espace et la vibration captée pour un micro, là on expose l'avis de ceux qui considère que le bois n'a aucune influence dans le son d'une gratte (et pour cause, il n'y en a pas dans l'exemple) or on sait très bien que la réalité est tout autre.
Sur une vraie guitare, nous avons un manche / une jonction corps manche / un corps / un sillet / un chevalet et bien sur une corde, chacun à ces caractéristiques mécaniques propres qui vont influencer l'amortissement de la corde.
La corde est frappée, le sillet et le chevalet transmettent la vibration aux supports de la corde. C'est là qu'interviennent les propriétés de chaque bois à transmettre les vibrations et à la rigidité de l'ensemble l’absorption de ces vibrations. Si on arrive à déterminer à l'oreille que deux bouts de bois de même dimension mais d'essences différentes ont un son différent (acoustique), c'est qu'ils ont des propriétés mécaniques différentes (masse / serrage des fibres / rigidité / ...) et que ces propriétés influenceront le son amplifié au niveau de la longueur (vitesse d'absorption des vibrations) de la note mais aussi au niveau de l'enveloppe (spectre sonore) celle ci influencée par le matériau dont est constitué le support de la corde.
Alors pour moi oui, non seulement les essences de bois différentes n'ont pas le même son mais cette différence se trouve aussi dans une même planche ou on va tailler deux manche.

Je suis d'accord avec Jaha.

Si la corde vibre c'est qu'elle est tenue en ses deux extrémités, en l'occurrence par des bouts de bois qui participent à cette vibration selon le principe de l'action / réaction. Change le bout de bois et la vibration ne sera pas tenue ou absorbée pareil ce qui va nécessairement induire une différence dans le son.

Si tu remplaces les bouts de bois par un bloc de béton ça va marcher aussi mais avec un son différent et un lumbago à la clef (de dos ahah!).

Soit une poule sphérique dans le vide...

Moi aussi je suis d'accord, d'ailleurs je classerai plutôt ça dans la catégorie fait indéniable que vision personnelle des choses, et il me semble que Caribou avait déjà dit ça, peut-être formulé différemment sur un autre sujet.
Je suis d'accord pour dire que ça joue, et je reconnais même qu'il n'y a pas que ça qui joue, d'autres phénomènes vont aussi contribuer à faire que la matière employée va influer...mais dans quelle mesure, là est je pense ce qui nous divise.
Prenons le cas de cet amortissement de vibrations, étant donné qu'on restera pour des questions de construction sur des matériaux rigides, vous reconnaitrez que la différence, ce sera jamais le jour et la nuit, ça restera de l'ordre du subtil. Alors qu'en est il de cette différence subtile sur le comportement vibratoire de la corde vis à vis de l'attaque, du vibrato main gauche, du diamètre et du type de corde, du diapason ou de je ne sais quoi d'autre que je pourrai oublier dans cette équation (les points d'appui par exemple comme le disait Caribou plus haut) ?
En acoustique, oui on va entendre cette différence même si pour des raisons évidentes, ce sera pas si flagrant que ça sur une solid body...mais une fois passé derrière des micros magnétiques qui vont filtrer beaucoup de phénomènes d'ordre purement acoustique, sans même parler de tout ce qu'on ajoute derrière, c'est là que je suis assez dubitatif.

Il faudrait effectivement qu'un de ces jours je fasse deux corps identiques dans des bois considérés bien différents pour m'en convaincre ou m'en dissuader, mais je ne vois pas où serait le plaisir là dedans et ma curiosité n'est encore pas assez forte pour que je me lance...mais poursuivez la discussion, ptet qu'à force, ça fera monter ma curiosité :mrgreen:

Petite question : existe-t-il une fonction "marquer comme lu" sur le forum, par exemple pour qu'un sujet long et chiant comme celui ci arrete d'être marqué non lu sans qu'on soit obligé de le lire...

:mrgreen:

Au même titre que la politique ou la religion, les discussions sur le sustain et l'importance du bois dans l'électrique devraient être banis du forum :mrgreen: :mrgreen:

Bertrand_veto a écrit :Au même titre que la politique ou la religion, les discussions sur le sustain et l'importance du bois dans l'électrique devraient être banis du forum :mrgreen: :mrgreen:

T'es fou, on y apprend des choses... les cordes vibrent !
Je me demande si on peut extrapoler les conséquences aux cordes d'un étendage... ou d'un string ! :prr:

docteur.bondage a écrit :
Donc, toi tu intervertis des plaques sur une strato, tu en tires une conclusion qui te permet, d'autorité, de soit-disant clore le débat, par contre, quand quelqu'un sort l'argument "Santana à le son de Santana sur le matos de Jeff Beck et Jeff Beck a le son de Jeff Beck sur le matos de Santana, donc l'élément prépondérant du son c'est le musicien", d'un coup l'argument te parait spécieux et tu le réfutes en faisant une petite pirouette sémantique en distinguant le jeu du son. Mais le jeu c'est le son.

Mais il n'y a aucune pirouette sémantique Doc. On se fout totalement du jeu du musicien, cela n'a rien à voir avec la discussion sur l'influence du bois.
Le son est complexe et il faut de la méthode pour travailler avec. Quand on regarde un tableau on peut dire qu'un artiste a une belle peinture. Evidemment on ne parle pas des pots ou des tubes de peinture, on parle de son coup de pinceau, de sa manière de rendre la lumière etc... C'est un abus de langage. Pour le son c'est pareil, quand on dit que Jeff Beck à un super son, on parle de son phrasé, de son touché, de sa manière de s'exprimer. On parle d'un style, on est dans le domaine artistique. C'est aussi un abus de langage.

Le luthier n'a pas à entrer dans ces considérations, sauf s'il travaille à la commande. Les sculpteurs disent souvent que c'est la pierre ou le bois qui dirige. C'est la même chose pour le musicien. Le luthier propose un son brut, au musicien d'en faire une œuvre artistique. Le travail artistique arrive bien après le travail du luthier.

J'ai beaucoup de respect pour ton expérience de studio mais (tu l'attendais, le mais, hein :mrgreen: ) puisque plus haut tu parlais des capteurs inductifs, tu dois savoir que la fonction principal d'un capteur inductif comme le micro c'est de transformer une énergie mécanique en énergie électrique. Et le départ de l'énergie mécanique, c'est le jeu. Si tu ne la joues pas, s'il n'y a pas de musicien, une guitare ne sonne pas, pour sûr :mrgreen: .

Et j'aimerai que enfin, les guitaristes soient honnêtes et reconnaissent que "oui, quelques soient la guitare et l'ampli que je joue, j'ai toujours fondamentalement le même son". (merdique parce que je passe plus de temps sur internet qu'à bosser ma gratte)

C'est sûr que si on ne joue pas, la guitare elle a pas de son...
Je trouve ta 2ème affirmation pas suffisamment précise pour adhérer. Tu mélanges encore l'artistique et le factuel. J'ai été voir dernièrement un luthier dans sa charcuterie. Je prends une acoustique qu'il a réalisé et gratte juste avec le pouce. Whouaaaa, pas besoin d'aller plus loin. J'ai failli tomber à la renverse. J'ai reposé la guitare tout de suite. Si je jouais encore (dans les deux sens du terme), je sortais le chéquier.

Pas besoin de rentrer dans des considérations de jeu, de machin et de bidule. Bien évidemment cette guitare n'améliorerait pas mon jeu lamentable, mais là on est une fois de plus dans le domaine artistique, rien à voir avec la lutherie.
Laissez les discussions sur le jeu et le son propre à chaque musicien à Audiofanzine :mrgreen:

Glooby a écrit :

low-tide a écrit :Finalement peu d'entre vous considèrent le bois comme un élément déterminant. Les bras m'en tombent.

ça n'engagera que moi mais si j'avais le savoir et l'outillage pour travailler le métal comme a pu le faire Phraid ou d'autres, je ne m'en priverai pas car j'aime beaucoup. Dans mon cas, le choix du bois est donc aussi une question de facilité...tu peux rajouter ça à la liste de mes défauts :mrgreen:

Relis ma phrase en remplaçant bois par essence de bois. Quand à tes défauts, j'ai vu et même tenu en main ce que tu construisais. Mis à part le fait que tu as sûrement une oreille de merde :mrgreen: les guitares que tu construis sont des tueries. Je ne parle pas du son, je n'ai pas essayé, mais au niveau esthétique, qualité de finition et goût dans le choix des bois, j'aimerais bien que tu me refile ces gros défauts.

mais une fois passé derrière des micros magnétiques qui vont filtrer beaucoup de phénomènes d'ordre purement acoustique, sans même parler de tout ce qu'on ajoute derrière, c'est là que je suis assez dubitatif.

Je peux affirmer sans avoir peur de me tromper que si tu penses ça des micros magnétiques pour guitare, c'est que tu n'as sans aucun doute jamais essayé de bons micros. Oui, les micros de merde nivellent tout. (Et c'est valable pour tout type de micro).

J'adhère totalement à ce que Caribou a expliqué et Jaha développé.

low-tide a écrit : Je peux affirmer sans avoir peur de me tromper que si tu penses ça des micros magnétiques pour guitare, c'est que tu n'as sans aucun doute jamais essayé de bons micros. Oui, les micros de merde nivellent tout. (Et c'est valable pour tout type de micro).

Je parlais plutôt d'un point de vue théorique rapport au principe de fonctionnement, j'ai de bons micros mais j'avoue que je ne m'amuse pas à les intervertir, c'est un tord que j'admets volontiers mais ça me fatigue d'avance et vu que mes pelles ont pour ainsi dire toutes des constructions différentes, ça ne m'avancerai pas à grand chose si ce n'est éventuellement tomber sur de meilleures adéquations comme tu l'as mentionné plus haut...d'ailleurs personnellement, j'ai pas de formule magique pour déterminer quel micro conviendra mieux à telle pelle ni 150 à disposition pour faire des essais, donc c'est comme pour le bois: je fais un choix au départ et alea jacta est :mrgreen:

si tu veux de l'acajou, prends de l'aca... ah zut je l'ai déjà dit :mrgreen:

low-tide a écrit : J'ai été voir dernièrement un luthier dans sa charcuterie.

Malheureusement j'ai cedé à la voix de la raison et enlevé le "charcuterie" au-dessus de la vitrine pas plus tard que la semaine dernière :triste:

PS : Pour ceux qui savent pas, mon atelier étant dans une ancienne charcuterie dont j'avais laissé l'enseigne, ça me faisait marrer.

6ri.l a écrit :si tu veux de l'acajou, prends de l'aca... ah zut je l'ai déjà dit :mrgreen:

Non mais ce fil est tombé dans une faille temporelle, on se refait la journée de la marmotte depuis un mois.
Je sais pas vous mais quand je refais un tour ici, je suis dans un état d'esprit à foutre ma main dans la tronche du premier Ned Ryerson qui s'avance.
:mrgreen:

Enrico a écrit :

6ri.l a écrit :si tu veux de l'acajou, prends de l'aca... ah zut je l'ai déjà dit :mrgreen:

Non mais ce fil est tombé dans une faille temporelle, on se refait la journée de la marmotte depuis un mois.
Je sais pas vous mais quand je refais un tour ici, je suis dans un état d'esprit à foutre ma main dans la tronche du premier Ned Ryerson qui s'avance.
:mrgreen:

J'adore cette référence, un jour sans fin, fabuleux

C'est qui Ned Ryerson? Parce que moi des mecs à qui j'ai envie de foutre ma main dans la tronche, il y en a un paquet. Ça pourrait peut-être m'aider et m'éviterais bien des ennuis de le connaître.

low-tide a écrit :C'est sûr que si on ne joue pas, la guitare elle a pas de son...

C'est là où je n'ai pas été très clair avec cette image.

Tu veux décorréler le jeu du musicien du son de la guitare qui, selon toi devrait être traité, ou du mois analysé, avec des critères objectif.

Le problème, c'est que quelque soit le test, il y aura toujours un musicien derrière l'instrument et un humain à l’écoute du résultat. Sauf test scientifique avec excitation contrôlée de la corde et analyseur de spectre. Et ces tests ne veulent jamais rien dire et ne donnent aucun résultat exploitable dans le domaine de la construction de guitares, voire de la musicologie en général.

On ne peut pas dissocier le son du jeu, et c'est pour cela qu'une quantité non négligeable de critères de jugement du son deviennent accessoires.

docteur.bondage a écrit :

low-tide a écrit :C'est sûr que si on ne joue pas, la guitare elle a pas de son...

C'est là où je n'ai pas été très clair avec cette image.

Tu veux décorréler le jeu du musicien du son de la guitare qui, selon toi devrait être traité, ou du mois analysé, avec des critères objectif.

Le problème, c'est que quelque soit le test, il y aura toujours un musicien derrière l'instrument et un humain à l’écoute du résultat. Sauf test scientifique avec excitation contrôlée de la corde et analyseur de spectre. Et ces tests ne veulent jamais rien dire et ne donnent aucun résultat exploitable dans le domaine de la construction de guitares, voire de la musicologie en général.

On ne peut pas dissocier le son du jeu, et c'est pour cela qu'une quantité non négligeable de critères de jugement du son deviennent accessoires.

Je m'y attendais à celle-ci. J'ai même faillit anticiper. Et puis la flemme.

Tu élimines d'office les tests scientifiques qui ne servent à rien. C'est bien. Tu dis qu'il y a toujours un humain derrière l'instrument et à l'écoute. Entièrement d'accord, comme il y a toujours d'ailleurs, des haricots blancs dans le cassoulet
On a gagné pas mal de temps.

On ne peut pas dissocier le son du jeu. Bin heureusement que si, sinon on aurait plus d'industrie musicale et j'irais même plus loin, on aurait pas de musicien.
La décorrélation fait partie de n'importe quel boulot de trimard du son. Que ce soit un ingé son, un luthier, un musicien etc...

Le luthier fait des choix techniques pour proposer une sonorité sans avoir une idée précise du musicien qui va se l'approprier (hors commande particulière). Il décorrelle (le correcteur orthographique connait pas).

L'ingé son fait sa balance, instrument par instrument, en l'absence des musiciens et en faisant courir son assistant comme un malade (comprendre stagiaire mal payé, voir bénévol) . Il règle ses niveaux d'entré, ébauche une équalisation sommaire, fait ses sous-groupe. Tout cela avant, que les musiciens arrivent, après c'est le bordel. Il décorelle (j'ai du mal, deux l, ou un?).

Le musicien connait le son brut de son instrument (enfin on espère). Par la pratique d'i-celui il affine son jeux, s'approprie ce son brut et finit par en tirer quelque chose d'à peu près potable (on espère toujours). Il décorelle (mais quelque part il n'a pas le choix. Bien fait pour sa gueule).

Le musicien branche sa gratte. Au début, au pif. Merde ça marche pas, le son est pourrit. Ah oui, il a oublié de décorreler.
Bin oui, les humbucker sonnent très mal sur les amplis Orange, le son de base est trop large et riche et ces putains d'ampli Orange sont baveux. Deux trucs qui bavent ensembles, ça marche pas, ça rappelle les escargots de bourgogne. Bien fait! T'avais qu'à décorreler et te rappeler qu'avec un ampli Orange c'est des simples qu'il faut.
On passe sur les branchements d'effets et tout le bordel, trop long.

On arrive au mixage. Oh joie. Le sicos tout excité touche à tout sur la console, veut de la reverb, de l'écho et sauter l'assistante (pour raison de quota on s'essaye à la mixité dans les studios, mais toujours mal payé ou bénévole, ça ça change pas). On arrive évidemment à une bouillasse immonde (pas l'assistante, le mix, quoique, on en voit des choses dans les studios... ).

Arrivé à ce stade on a plusieurs options, on se fout sur la gueule, on sort prendre l'air, ou on reporte le mix au lendemain.
En tout cas, comme l'ingé son est pas con, il a enregistré une piste de l'instrument sans effet, brute de fonderie. On réécoute tout à plat, on décorelle. Et là miracle, on repart sur de bonne bases. Tu vas me dire que je triche et qu'à ce stade, on peut plus faire abstraction du jeu du musicien. C'est vrai et souvent dommage. Mais on décorelle tout de même :mrgreen:

On se fait un coup de mastering? Aller. On s'est bien fait plaisir dans la cabine avec la grosse écoute. Mais l'ingé mastering est pas d'accord du tout. Il est même furax. Il faut décorreler et sérieux en plus.
On rabote, on triture, on pousse, on tire. Faut que ça rentre sur le CD, pire, faut que ce soit audible par le petit neveux qui écoute ses MP3 avec ses écouteurs tout pourrit.

On passe son temps à décorreler à tout va dans l'industrie musicale Doc. Rien a à voir avec rien, la main gauche ignore ce que fait la main droite.

Il est bien bon ce petit St Emilion 2012 :mrgreen:

Enrico a écrit :Non mais ce fil est tombé dans une faille temporelle, on se refait la journée de la marmotte depuis un mois.
Je sais pas vous mais quand je refais un tour ici, je suis dans un état d'esprit à foutre ma main dans la tronche du premier Ned Ryerson qui s'avance.
:mrgreen:

low-tide a écrit :C'est qui Ned Ryerson?

http://www.youtube.com/watch?v=gOwhG_y0HQg[/video]