LUTHERIE AMATEUR

pour le theremin, si deux antennes HF et les perturbations générées par les mains autour contrôlent respectivement la hauteur de la note et son volume, le "son" est généré artificiellement

Jusque là j'avais trouvé, c'est ce qui m'a fait dire qu'un post traitement est nécessaire. mais le principe physique c'est quoi ? C'est ça que j'ai pas trouvé, et c'est ce qu'il faudrait savoir pour réfléchir sur l'idée

C'est quoi les micros capacitifs? connais pas...

J'ai pas dis micro, j'ai dis capteur. Au sens universel du terme. le capacitif, on s'ens sert de détecteur de position/distance dans l'industrie pour détecter des matériaux non féreux (mais conducteurs).
Ca exploite le principe d'un condensateur à armatures parallèles: deux plaques métalliques séparées par un isolants. Dans le cas du capteur, la face de celui ci constitue une des plaques, la cible (le truc à detecter) contitue l'autre, et l'air entre les deux c'est l'isolant. Quand la distance varie, la capacitance varie aussi.
Pour récupérer l'information de distance, on envoie un signal alternatif, et on mesure le retard de phase entre l'entrée et la sortie du "condensateur" (circuit LRC). Il y a donc une électronique active associée. (Je suis pas trop sûr de la dernière partie, mais si je me suis planté Captain devrait rapidement me tomber dessus :? )

Ces capteurs sont très sensibles (on detecte des variation de l'ordre du femto Farad) et peuvent détecter une grande variété de matériaux.

Kralizec a écrit :

C'est quoi les micros capacitifs? connais pas...

J'ai pas dis micro, j'ai dis capteur. Au sens universel du terme. le capacitif, on s'ens sert de détecteur de position/distance dans l'industrie pour détecter des matériaux non féreux (mais conducteurs).
Ca exploite sur le principe d'un condensateur à armature parallèle: deux plaques métalliques séparées par un isolants. Dans le cas du capteur, la face de celui ci constitue une des plaques, la cible (le truc à detecter) contitue l'autre, et l'air entre les deux c'est l'isolant. Quand la distance varie, la capacitance varie aussi.
Pour récupérer l'information de distance, on envoie un signal alternatif, et on mesure le retard de phase entre l'entrée et la sortie du "condensateur" (circuit LRC). Il y a donc une électronique active associée. (Je suis pas trop sûr de la dernière partie, mais si je me suis planté Captain devrait rapidement me tomber dessus :? )

Ces capteurs sont très sensibles (on detecte des variation ed l'ordre du femto Farad) et peuvent détecter une grande variété de matériaux.

femtofarad... j¡ai pas les chiffres en tête, mais il faut le traduire en variation de distance, car un condensateur à l'air, c'est pas terros comme dielectrique...

Donc l'idée serait d'avoir une armature solidaire de la table, et une autre solidaire des cordes? Quel distance y a t il entre les armatures? quelles types de distances et de matériaux tu mesures? Quelle est la surface des armatures?

Ca a l'air intéressant ton idée... mais se pose touours le probleme de l'électronique de préamplification nécessaire...

le débat a le mérite de proposé des solutions diverses et variées ! :D

même si j'avoue que je ne suis pas tout, c'est très technique par moment !!

mais c'est intéressant !

Donc l'idée serait d'avoir une armature solidaire de la table, et une autre solidaire des cordes? Quel distance y a t il entre les armatures? quelles types de distances et de matériaux tu mesures? Quelle est la surface des armatures?

Non, la deuxième cible c'est la corde elle-même dans le cas qui nous interresse, ou n'importe quel autre objet à detecter. Ca peut même être toi même: les interupteurs sans contact, pour l'éclairage par exemple, c'est du capacitif. C'est toi qui constitue l'électrode en étant à la masse via la terre. Idem pour les commandes tactiles des plaques à inductions ou autre

Pour la distance, ça va de 0 à plusieurs mètres suivant le capteur.
Le matériau n'importe quoi du moment que c'est suffisament conducteur.
la surface peut être très restreinte, les capteurs industriel les plus petits ont un corps cylindrique fileté M4, donc la surface utile ne dépasse pas 3mm de diamètre (dans ce cas la distance max doit être de l'ordre de 10 à 15 mm).
La résolution peut être nanométrique.

Ca a l'air intéressant ton idée... mais se pose touours le probleme de l'électronique de préamplification nécessaire...

Moi j'y vois deux gros inconvénients:

- 1) J'y vois aucun avantage (c'est sérieux quand même)

- 2) La récupération de l'info est super complexe. C'est pas un preamp, ça serait encore assez simple.
Apparemment il y a d'autres méthodes que la mesure du déphasage, il y a aussi la mesure du courant nécessaire pour faire varier la tension et d'autres encore.
Mais le problème quelle que soit la méthode, c'est que pour retranscrire un signal qui soit l'image de la vibration de la corde, il faut une résolution suffisante. Donc la fréquence de mesure doit être beaucoup plus élevée que les fréquences à retranscrire. Est-ce que ça pose un problème de réalisation en électonique, je sais pas j'y connais rien. Si les gens compétants veulent répondre...

Kralizec a écrit : Moi j'y vois deux gros inconvénients:

j'en vois un autre, les perturbations de l'information par tout ce qui traîne, conducteur non ferreux (la main en premier qui bouge devant les cordes), alors que pour un micro trad tu n'as pas le problème.

Kralizec a écrit : - 1) J'y vois aucun avantage (c'est sérieux quand même)

Moi j'en vois un : la possibilité de capter la vibration de cordes bronze ou phosphore-bronze, solution que n'offre pas les micros magnétiques.

Par contre, désolé Kalizec, en capteur capacitif j'y connais queudal...

captain.bondage a écrit :Moi j'en vois un : la possibilité de capter la vibration de cordes bronze ou phosphore-bronze, solution que n'offre pas les micros magnétiques.

mais... alors comment expliques-tu les micros rosace magnétiques pour folk??? L'âme reste en acier... mais oui, sans doute qu'avec du bronze on perd du volume sur les cordes filées.

Les seuls intérets pour moi seraient 1) capteur vraiment pas cher, et 2) un son original.

Mais si celà nécessite un traitement du signal, c'est comme le theramin, autant laisser tomber.

Pour qu'un systéme soit intéressant, il faut que le mouvement de la corde génère un courant électrique, et ne fasse pas que perturber un courant alternatif artificiel. Sinon, bonjour l'éctronique de traitement du signal et adieu la dynamique!

Ah là là, Captain t'es impitoyable ! Je fais l'impasse sur deux points (par pure flemme) et je me les reprends dans la gueule direct

Mais j'ai réponse aux deux :

Pour la capacité à capter les matériaux non féreux, c'est pour ça que j'en ai parlé à la base. Donc j'aurais dû dire "je ne vois pas d'autre avantage que...". Mais l'avantage est certes de taille .

Pour les perturbations, tu peux avoir un second capteur contigu mais hors du champ de la corde, et ne récupérer que la différence entre les deux signaux. A mon avis c'est même indispensable parce que même l'igrométrie et la température influent sur la capacitance.

Pour qu'un systéme soit intéressant, il faut que le mouvement de la corde génère un courant électrique, et ne fasse pas que perturber un courant alternatif artificiel. Sinon, bonjour l'éctronique de traitement du signal et adieu la dynamique!

Attention, le signal alternatif n'est là que pour permettre d'analyser la capacitance à un instant t, on ne l'exploite pas directement.
En fait c'est du pur numérique, on reconstitue un signal image de la vibration de la corde par une série de mesure. d'où la nécessité d'une résolution suffisante, donc une cadence d'échantillonage élevée (x fois la fréquence la plus haute à detecter). En fait l'électronique serait certainement très proche de celle des lightwaves ou de celui du topic d'à coté, seul la technologie de detection change.

Je viens de trouver un autre avantage, et pas des moindres: contrairement aux systèmes optiques, il n'est pas nécessaire que le capteur "encadre" la corde. Donc on peut le mettre ou l'on veut sur la corde comme un capteur magnétique :D

Les seuls intérets pour moi seraient 1) capteur vraiment pas cher, et 2) un son original.

Pas cher j'en doute, même en composants standards c'est pas donné, et je doute que l'on puisse exploiter l'électronique existante.
Pour l'originalité, en fait tu aurais à la sortie la même chose qu'un micro magnétique, à savoir un signal image de la vibration de la corde, mais parfait, sans les déformations du micro magnétique.
Donc quelque chose qui dépends uniquement de la lutherie, c'est le principal intérêt du numérique (en dehors de la facilité de post-traitement). Après libre à toi d'intercaler des effets .

Je vais quand même me renseigner sur les fréquences d'échantillonage des capteurs courants, pour voir...
En tout cas je suis maintenant à peu près sûr que c'est réalisable.
Mais c'est un boulot de fou en électronique. Y'a-t-il un électronicien spécialiste du numérique dans la salle ?

Kralizec a écrit : Pour les perturbations, tu peux avoir un second capteur contigu mais hors du champ de la corde, et ne récupérer que la différence entre les deux signaux. A mon avis c'est même indispensable parce que même l'igrométrie et la température influent sur la capacitance.

Bouh... si tu commence à être obligé de faire du débruitage, c'est pas gagné (en plus du traitement numérique...). Et puis, l'igrométrie et la température ne sont pas du bruit (mais, effectivement, feront partie du signal du capteur référence...).
Ou alors, il faut isoler le capteur des perturbations (le cacher), et cela reviendrait à un système style lightwaves.

Kralizec a écrit :Je viens de trouver un autre avantage, et pas des moindres: contrairement aux systèmes optiques, il n'est pas nécessaire que le capteur "encadre" la corde. Donc on peut le mettre ou l'on veut sur la corde comme un capteur magnétique :D

Les seuls intérets pour moi seraient 1) capteur vraiment pas cher, et 2) un son original.

Pas cher j'en doute, même en composants standards c'est pas donné, et je doute que l'on puisse exploiter l'électronique existante.
Pour l'originalité, en fait tu aurais à la sortie la même chose qu'un micro magnétique, à savoir un signal image de la vibration de la corde, mais parfait, sans les déformations du micro magnétique.
Donc quelque chose qui dépends uniquement de la lutherie, c'est le principal intérêt du numérique (en dehors de la facilité de post-traitement). Après libre à toi d'intercaler des effets .

Je vais quand même me renseigner sur les fréquences d'échantillonage des capteurs courants, pour voir...
En tout cas je suis maintenant à peu près sûr que c'est réalisable.
Mais c'est un boulot de fou en électronique. Y'a-t-il un électronicien spécialiste du numérique dans la salle ?

C'est comme les micros optiques, si c'est une détection numérique avec gestion numérique, c'est plus un micro. Moi j'ai pas envie d'avoir un ordinateur dans ma guitare. C'est comme les amplis à modélisation. Mais attention, c'est mon avis perso!
Pour capter en Hifi le son d'une acoustique, pourquoi pas, on va pas avoir d'autres moyens pour progresser technologiquement que la vois numerique. Mais dans une guitare électrique, l'instrument c'est la chaine analogique corde-micro-amplis l'instrument! Si l'un des éléments de la chaine est numérique, cela s'appelle de la simulation! Et moi j'aime pô.

latortue a écrit : C'est comme les micros optiques, si c'est une détection numérique avec gestion numérique, c'est plus un micro. Moi j'ai pas envie d'avoir un ordinateur dans ma guitare. C'est comme les amplis à modélisation. Mais attention, c'est mon avis perso!
[...] Si l'un des éléments de la chaine est numérique, cela s'appelle de la simulation! Et moi j'aime pô.

AH AH AH AH AH !!!!!!!
Un rétrograde, je l'attendais.... moi, perso, j'aime pas la simulation (demande à mon ex-femme ) parce que quand tu veux un truc style Gretsh dans Vox AC30, et bien une variax dans un POD ce n'est qu'un Ersatz. Je suis d'accord que le numérique pour copier, c'est pô bien.
Mais là, on parle, à l'instar des lightwaves, de créer un nouveau type de prise de son, un nouveau son pourquoi pas, plus fidèle aux doigts et aux bois !!!
Un micro aussi ce n'est qu'un système de prise d'information sur la vibration d'une corde, entièrement analogique et auquel notre oreille est habitué certes, mais le principe est le même quelquesois le capteur (en plus, intrinsèquement au niveau mesure, le capteur magnétique analogique c'est la cuillère de bois de tous les systèmes). On parle ici de numérique pour la fidélité de la prise de mesure. Rien à voir avec l'émulation de choses connues. Moi, je suis contre les pods mais pour les lightwaves, les capteurs MIDI et autres.
Serais tu prêt à échanger ton ordinateur et internet contre un télégraphe et un boulier... non, sûrement pas... et pourtant le contraire c'est refuser le progrès, sous prétexte que c'est de nouvelles limites et de nouveaux repères à apréhender.
Oui, je parle trop quand il s'agit d'éthique scientifique, de progrès et de positions réactionnaires, mais c'est une part de mon job...

Ce qui est bien avec Captain c'est qu'il rédige les explications à ma place

Et oui, aquisition numérique et modélisation sont deux choses différentes
En modélisation l'information récupérée ne comprends que la hauteur de note et l'attaque, et c'est un modèle mathématique qui imite le timbre de l'instrument (ce qui fait que tu peux faire la différence entre une gratte et une trompette).
En acquisition numérique, il n'y as que la technique employée pour récupérer l'info qui change. Une gratte aura toujours un son de gratte, une trompette un son de trompette.
Selon moi il y a énormément plus de différence entre une gratte électrique et une acoustique qu'entre une électrique et une numérique.
L'impression de "faux", que je comprends (et partage même un peu), n'est qu'un problème culturel et d'habitude.

Il y a eu le même débat en photographie avec l'essor des reflex numériques. On entendait les mêmes commentaires ("c'est plus de la photo", etc...). C'était oublier que l'image qui se forme sur le capteur est analogique, et qu'il y ai un capteur CCD ou une pélicule, si il y a une optique (et/ou un photographe) de merde ça donne une image de merde.
c'est la même chose avec la gratte, c'est la lutherie qui fait le caractère de la vibration de la corde, donc le son, et c'est analogique.
Par contre sur une gratte électrique il y a une couche d'analogique suplémentaire de part les caractéristiques du micro magnétique. C'est pour ça que je considère que le micro fait partie de la lutherie, et qu'une gratte équipée en lightwave ou autre ce n'est plus une gratte électrique, c'est autre chose (une gratte numérique?). Mais ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est juste différent.

Voilà pour ma tirade à moi (cette page du topic, c'est une spéciale tartine )

OK pour la distinction aquisition numerique/simulation.

mais moi pas d'accord pour le reste:

si on enlève le micro analogique d'une électrique, on enlève une partie de l'instrument, cad qu'il ne reste qu'un bout de bois avec du sustain certes, mais ça sonne pas terros... (me sortez pas le contre exemple du piezo sillet sur électrique, il est pas bon car c'est pas la vibration de la table que le piezzo mesure, mais celle du chevalet...)

Ce serait comme enlever la table d'une acoustique parce que l'on a enfin trouvé le capteur parfait et que l'on a donc plus besoin de produire du son acoustique, juste par l'ampli.

Un capteur parfait (numerique ou non) à la place d'un micro d'électrique, c'est comme de capter une acoustique sans caisse... on ne fera que mesurer fidèlement le signal d'une lutherie apauvrie...

Maintenant, c'est une question de choix. Une guitare électrique avec capteur de mouvement numerique est un autre instrument, pour moi apauvri donc qui a perdu de l'intéret, mais qui n'est pas forcément sans intéret pour autant pour tout le monde.

Pour les mêmes raisons qu'un ampli de guitare électrique n'est pas un ampli de Hifi... alors qu'un ampli d'acoustique, si.

latortue a écrit :(me sortez pas le contre exemple du piezo sillet sur électrique, il est pas bon car c'est pas la vibration de la table que le piezzo mesure, mais celle du chevalet...)

Juste un détail, ce que capte le piezo, plus ou moins bien, c'est la vibration de la corde s'il est au pontet.

latortue a écrit :si on enlève le micro analogique d'une électrique, on enlève une partie de l'instrument

J'ai dis la même chose:

Kralizec a écrit :Par contre sur une gratte électrique il y a une couche d'analogique suplémentaire de part les caractéristiques du micro magnétique. C'est pour ça que je considère que le micro fait partie de la lutherie

latortue a écrit : cad qu'il ne reste qu'un bout de bois avec du sustain certes, mais ça sonne pas terros...

Ca sonnerait exactement pareil, avec les caractéristiques du micro en moins. C'est ce que tu aurais si tu pouvais construire un micro magnétique parfait, et ça ne sonnerait pas "électrique" car ce qui fait le son "électrique" ce sont les limitations et imperfections des micros magnétiques. C'est pour ça que je dis que le micro est un paramètre de la lutherie, comme le choix des essences ou de la forme.

latortue a écrit :Ce serait comme enlever la table d'une acoustique parce que l'on a enfin trouvé le capteur parfait et que l'on a donc plus besoin de produire du son acoustique, juste par l'ampli.

Faux !
La table (et tout le reste) modifie le son en influant sur la vibration de la corde. La captation intervient après, donc si tu vires la table tu modifies ce que tu captes.

latortue a écrit :on ne fera que mesurer fidèlement le signal d'une lutherie apauvrie...

Pourquoi la lutherie serait elle apauvrie ? Dans les faits en changeant le système de captation, tu changes tout ce qui est lié au dit système de captation, ni plus, ni moins. Tout le reste n'est que subjectif et d'ordre culturel.
Faisons une hypothèse: imagine que l'on ai inventé en lieu et place du micro magnétique un micro différent (appellons le X) produisant au lieu du "son électrique" un "son X". Toute la culture de la gratte des 50 dernières années se serait basée sur le "son X", et le mec qui inventerai aujourd'hui le micro magnétique se heurterai aux mêmes critiques que les micros numériques ou piezo.

latortue a écrit :Maintenant, c'est une question de choix. Une guitare électrique avec capteur de mouvement numerique est un autre instrument, pour moi apauvri donc qui a perdu de l'intéret, mais qui n'est pas forcément sans intéret pour autant pour tout le monde.

Remplace "apauvri" par "différent" et je suis d'accord avec toi

bon je vois que l'on est plus ou moins d'accord! Le probleme de ce genre de discussion, c'est que personne n'utilsie les mêmes mots pour dire les mêmes chose!

Je veux dire "appauvrie" pour une électrique sans micros "analogique non parfait" par rapport à une accoustique. Plus la lutherie est simple et plus simple sera son influence sur le son.

Ce qui m'intéresserai, moi (encore une fois avis perso, ça vaux rien pour les autrs), c'est justement de trouver une autre technique de micro analogique non parfait, avec soit un son proche des micros magnétiques, soit différent mais en tout cas qui influe sur le son. Sinon je préfère alors monter le micro/capteur "parfait" sur une acoustique ou une archtop... cad influence lutherie plus riche, que l'on restitue pure.

Comme je rentre tard le soir je joue souvent sur má solid body à sec, et bah le son est très propre, très clair, le sustain très long, mais beaucoup moins riche que mes acoustiques (je crois être capable de soustraire le parametre volume, mais peut-être que je me trompe).

Kralizec a écrit :

latortue a écrit :Ce serait comme enlever la table d'une acoustique parce que l'on a enfin trouvé le capteur parfait et que l'on a donc plus besoin de produire du son acoustique, juste par l'ampli.

Faux !
La table (et tout le reste) modifie le son en influant sur la vibration de la corde. La captation intervient après, donc si tu vires la table tu modifies ce que tu captes.

mais c'est exactement ce que je veux dire: remplaçer un micro magnétique par un capteur numerique parfait, c'est comme enlever la table d'une acoustique.

latortue a écrit : mais c'est exactement ce que je veux dire: remplaçer un micro magnétique par un capteur numerique parfait, c'est comme enlever la table d'une acoustique.

Je dirais que, dans l'essence, c'est plus la remplacer par une autre table, de meilleure qualité, plus précise avec plus de projection

captain.bondage a écrit :

latortue a écrit : mais c'est exactement ce que je veux dire: remplaçer un micro magnétique par un capteur numerique parfait, c'est comme enlever la table d'une acoustique.

Je dirais que, dans l'essence, c'est plus la remplacer par une autre table, de meilleure qualité, plus précise avec plus de projection

...sans personalité, sans chaleur, sans âme, sans vie...

latortue a écrit : ...sans personalité, sans chaleur, sans âme, sans vie...

sans objectivité
plus sans défaut, ou moins, ou des différents.
Alors, il est vrai que l'on peut considérer que c'est les défauts qui font la personnalité (tant mieux pour moi). Et c'est sûrement vrai...
Mais alors, messieurs, arrêtez de tripper sur Adriana Karambar et sa plastique parfaite mais sans âme

Edit : (retour au topic)
tu sais, personne n'a cru, au début, à l'electricité dans les guitares, aux solid-body, à la forme dreadnought....