type archtop avec manche traversant

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strateur
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par strateur »

docteur.bondage a écrit :Donc, en fait, la table ne sera que pour la déco (et un peu pour la résonance comme sur une 1/2 caisse), et il n'y aura pas de Image, juste un chevalet type "wraparound". J'ai bon ?
Sur une demi caisse, à ma connaissance la table n'est pas libre du tout car maintenue par soit 2 barres ( épaisses pas des barrages )soit par une "buche". Dans mon cas la table est libre à part au chevalet. Donc je ne suis pas sûr qu'elle est là pour la déco. Sur la solid body que j'ai faite il y avait le même principe hormis que la table et le fond étaient plus épais ( 6 à 7mm) qu'une archtop et collés sur un corps creusé ( pas avec des éclisses ).Le résultat était déjà mieux qu'une demi caisse.
Pour cette nouvelle idée, je peux me planter. Pour l'instand j'écoute vos critiques mais j'ai besoin de concret comme
les résultats d'un comparatif des différents types de manches
que je vais rechercher et d'autres.
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ludobag
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par ludobag »

à la maison j ai une quart de caisse sans poutre la table vibre effectivement (comme tout le reste en disto :lol: )
mais le comportement acoustique avec 2 simple bobinages sur la table un chevalet type jazz et un bigsby n'est pas comme une archtop loin de là
tout ce qui sera sur la table la bridera
tout ce qui tient la table la bridera
donc en ayant un point d'acrage sous le chevalet fera que la table ne travaillera pas comme une table libre
donc en fait on en revient au concept des gretschs avec avec la poutrelle au chevalet qui est faite pour eviter une bonne partie du larsen du à la vibration de l'ensemble
quand au sustain du manche traversant :siffle:
je revendique le point degorabo :linux:
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par strateur »

Sur les Gretschs si j'en croit les photos fournies plus haut le chevalet est fixé sur une "barre" qui est entre la table et le fond. Cela bride la table dans ce cas là, d'autant que c'est fixé sur 2 barres qui sont aussi relié au fond plus prés du manche.
Pour le sustain c'est ma conviction ( et celle de ceux qui ont essayé ma guitare) mais je n'en débattrait pas car il y aura forcement polémique et mon but est d'avoir des éclaircissements pas de polémiquer.
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par Galadan »

Je plussoie sur l'ensemble du Lulu.
Les convictions on en a tous strateur , c'est ce qui fait que certaines idées ont la vie dure. Tant que rien n'est quantifiable scientifiquement, par appareil de mesure ou autre on ne peut se baser que sur l'empirisme de chacun avec ce qu'il contient de part humaine. Et c'est là que le bas blesse.
L'étude dont je parle et que nous avait rapporté ici Tomate (Christophe Grellier, luthier de son état) était, si ma mémoire est bonne, un test à l'aveugle sur différents types de guitares : manche vissé, collé, conducteur, les testeur devant spécifier laquelle pour eux sonnait le plus longtemps avec le plus de sustain. Je vous le donne en mille Emile c'est tout le contraire de ce qu'on aurait pu attendre qui arriva : le manche vissé arriva en tête, suivi du collé pour finir par le conducteur. Comme quoi.
Aaaah!! Sacré facteur humain.

Pour revenir rapidement sur les Gretsch effectivement les barres brident la table, qui ne sert de toute manière pas à vibrer vu ce qu'on lui colle : trou pour les micros, bigsby, électronique... Comme dit Lulu ça limite juste un peu le larsen.
Une table qui vibre c'est une table d'acoustique. Donc une archtop. Vraie.
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par Minigilles »

J'abonde puisque c'est ce que j’essaie de dire depuis le début...
Une truc concernant les manches: il faudrait faire deux guitares strictement identiques (essences de bois, débit dans le même arbre, même forme, même accastillage, même tout à part l’assemblage du manche) pour voir une réel effet... Il y a tellement de variables intervenant dans le son.... Garry Moore par exemple, c'est son ampli et son rack d'effets qui font (faisaient) le boulot, la guitare n'a rien à voir...
Ma conviction a moi c'est que le plus important c'est un ajustement parfait entre le manche et son "pocket", qu'il soit vissé ou collé. Ainsi que la surface de contact. Meilleure sera ce contact meilleure sera la transmission de l’énergie de restitution venant du manche et transmise à la caisse ou au (solid/hollow)body. Si ya du jeu la vibration partira dans l'air...
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par ludobag »

et les gars vous avez 60 ans de retard the log de Monsieur Lester Paulfuss ça a déja été fait :mrgreen:
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par guyzard »

Minigilles a écrit :Une truc concernant les manches: il faudrait faire deux guitares strictement identiques (essences de bois, débit dans le même arbre, même forme, même accastillage, même tout à part l’assemblage du manche) pour voir une réel effet...
Par essence (si j'ose dire), c'est un test qui est impossible a réaliser de manière exacte. Tu auras toujours des approximations a faire entre 2 bouts de bois pour les considérer comme identiques. C'est là que la théorie est limitée par la pratique ! Et c'est d'ailleurs pour ca que personne ne se risque a quantifier un tel exercice. Le mec dont parle Galadan a eu le mérite de faire ces assemblages et de tester le sustain de la vibration, mais de la à en tirer une conclusion aussi franche que "le manche vissé à plus de sustain", moi je m'y risquerai pas :wink:
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par strateur »

Je me doutais qu'il y aurait polémique sur le manche traversant.
Pour arrêter ( ou tenter d'arrêter ) de polémiquer:
Le manche traversant est ma conviction propre et du fait de ma propre expérience. C'est une opinion qui ne changera pas facilement.
La vrai archtop ne doit pas avoir de contrainte sur la table: OUI mais je ne veux pas réaliser une archtop mais une guitare qui soit une l'équivalent d'une demi caisse, améliorée concernant la résonance de la table. Faire queque-chose qui soit, si possible, mieux qu'une ES335, ES175, Gretsch...
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par strateur »

Donc les questions que je me pose sont
Dois je mettre ou non des barrages sur la table ? ( je pencherais pour non )
La table doit elle être plate ou bombée ?
Dans le cas où je ferais des "trous" pour laisser passer 1 ou 2 micros, devrais je changer ( diminuer ou augmenter ) les ouies ?
Ludo, quelle est la guitare quart de caisse que tu as sans poutre ?
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par Galadan »

Rendons à César ce qui est à César : Guillaume je ne suis en aucun cas l'instigateur du test dont je parlais. c'est un test (ricain je crois) et c'est Tomate qui nous en avait parlé ici même. Et les test à l'aveugle sont édifiant pour quantifier...l'humain!
Les opinions des guitaristes ne changent effectivement pas rapidement, c'est ce qui fait qu'on peut parfois lire que le son d'une guitare a été transfiguré par son propriétaire en changeant l'orientation des vis de micros...
Bref y aura pas de polémique vu que le sujet a souvent été traité ici et que les conclusions ont toujours été les mêmes.
Alors pour répondre à tes questions mon avis c'est que :
strateur a écrit :Dois je mettre ou non des barrages sur la table ? ( je pencherais pour non )
Ça me parait inutile
strateur a écrit :La table doit elle être plate ou bombée ?
Où? dessous, dessus? c'est pas une table acoustique et sans barrages ce sera juste esthtétique. A toi de choisir.
strateur a écrit :Dans le cas où je ferais des "trous" pour laisser passer 1 ou 2 micros, devrais je changer ( diminuer ou augmenter ) les ouies ?
C'est une question qui aurait sa justification pour une guitare acoustique. Ce n'est pas le cas ici, donc là encore ce n'est probablement qu'esthétique.

Que la table ne touche la poutre qu'au niveau du chevalet ne changera pas grand chose par rapport à une semi hollow avec la table en contact sur toute la poutre.
Concilier acoustique et électrique beaucoup (et pas des moindres) s'y sont essayés, tout ça sans qu'il reste vraiment une guitare qui ait véritablement marqué les esprits. Si on veut un son acoustique on fait une acoustique, qu'on amplifie éventuellement par un micro n'altérant pas son intégrité, flottant donc (ou similaire). Une archtop quoi.
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par Minigilles »

Guillaume on est d'accord :beer: .
Toutes ces histoires de sustain trouvent leur fondement souvent dans des argumentaires commerciaux des différents marques.

Strateur, réfléchi à l’épaisseur de ta table. Bombé ou plate elle sera disons entre 3 et 8 mm non? Ça risque d'être un peu leger pour visser des micros et leur support dedans. Si la table ne touche pas la poutre il faudra peut etre renforcer ou épaissir au niveau des micros.
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par strateur »

Merci pour tes réponses.
Concernant çà:
Que la table ne touche la poutre qu'au niveau du chevalet ne changera pas grand chose par rapport à une semi hollow avec la table en contact sur toute la poutre.
Au vue de ma dernière réalisation qui a cette config, je suis persuadé ( et pas tout seul ) que cela améliore notablement la résonance. Le son est équilibré et on peut jouer sans micro mais il manque de la résonance pour m'être satisfait.
D'ailleurs si quelqu'un est dans la banlieue sud de Paris et a quelques instants "à perdre" il peut l'essayer (je peux lui amener).
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par Galadan »

La résonance c'est la table qui te la donne, donc tu ne la brides pas tu lui donnes les épaisseurs voulue et tu la barres, mais c'est plus du tout ton concept de base.
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par strateur »

Minigilles a écrit :Guillaume on est d'accord :beer: .
Toutes ces histoires de sustain trouvent leur fondement souvent dans des argumentaires commerciaux des différents marques.

Strateur, réfléchi à l’épaisseur de ta table. Bombé ou plate elle sera disons entre 3 et 8 mm non? Ça risque d'être un peu leger pour visser des micros et leur support dedans. Si la table ne touche pas la poutre il faudra peut etre renforcer ou épaissir au niveau des micros.
L'épaisseur sera effectivement vers les 3 à 4 mm mais les micros seront soit flottant soit fixés sur le manche et traverseront la table sans la touchée
Voila une photo de ma précédente réalisation pour mieux comprendre:
https://picasaweb.google.com/jbranchu/J ... 4279501650
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par Galadan »

Loin de moi l'idée de vouloir te décourager hein, et ne vois pas mes interrogations comme une critique systématique de ton projet, mais la encore je m'interroge.
Si je comprends bien ta démarche tu souhaites fixer les micro à la poutre "flottante" du manche conducteur pour que ces derniers ne touchent pas la table. Dans quel but? pour que les micros ne la brident pas? Et le fait de faire des trous dans la table pour les faire passer, mais en coupant donc une bonne partie des fibres qui sont censés participer à la propagation de la résonance ne pose pas plus de problèmes selon toi?
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par strateur »

Galadan a écrit :Loin de moi l'idée de vouloir te décourager hein, et ne vois pas mes interrogations comme une critique systématique de ton projet, mais la encore je m'interroge.
Si je comprends bien ta démarche tu souhaites fixer les micro à la poutre "flottante" du manche conducteur pour que ces derniers ne touchent pas la table. Dans quel but? pour que les micros ne la brident pas? Et le fait de faire des trous dans la table pour les faire passer, mais en coupant donc une bonne partie des fibres qui sont censés participer à la propagation de la résonance ne pose pas plus de problèmes selon toi?
Pas de problème, et merci pour tes réponses.
Sur ce point je n'ai pas d'avis précis car sur la précédente réalisation j'avais fait traverser les micros et malgré cela c'était mieux mais peut être que si je ne l'avais pas fait cela aurait été encore mieux...Je préfère de toute façon les faire traverser que fixés sur la table ( une découpe de la table existe dans les classiques et folk et cela n'empêche pas la résonance mais je ne sais pas comment est calculé la taille de l'ouverture.
Je peut peut être ne pas faire les découpes dans un premier temps et voir le résultat avant de vernir quitte à faire les découpes après test. Je pourrais aussi utiliser un micro magnétique flottant au manche et un piezo dans le chevalet. Je dois aussi voir pour la position des réglages ( potards ). Si j'en crois vos réflexions il serait plus judicieux de les mettre sur une éclisse.
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par aymaleo »

strateur a écrit :OUI mais je ne veux pas réaliser une archtop mais une guitare qui soit une l'équivalent d'une demi caisse, améliorée concernant la résonance de la table. Faire queque-chose qui soit, si possible, mieux qu'une ES335, ES175, Gretsch...
Ça c'est pas difficile, tu prends du bois massif plutôt que du CP
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par aymaleo »

En tout cas merci, je viens d'en profiter pour trouver quelques trucs simples à comprendre concernant le sustain et les principes acoustiques.

http://www.jpbourgeois.org/guitar/sustain.htm
http://users.swing.be/b_welding/tfe.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sustain
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enveloppe_sonore
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par ludobag »

la guitare en question :wink:
1/4 de caisse creuse pas de renforts sous le chevalet qui est de type jazz ,je l'ai pas sous la main elle est à beaune mais la table et le fond sont galbé
Image
mais avec ce qu il y a sur la table et le fait que ça soit du cp cela n'a pas le comportement d'une acoustique du tout, meme si à vide ça résonne plus qu une solid body
Modifié en dernier par ludobag le mer. 30 nov. 2011 12:38, modifié 1 fois.
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Re: type archtop avec manche traversant

Message par strateur »

ludobag a écrit :la guitare en question :wink:
1/4 de caisse creuse pas de renforts sous le chevalet qui est de type jazz
Image
mais avec ce qu il y a sur la table et le fait que ça soit du cp cela n'a pas le comportement d'une acoustique du tout meme si à vide ça résonne plus qu une solid body
Pour le coup je suis étonné qu'il y ai rien sous la table vue ce qu'il y a dessus. C'est quelle marque et modèle ?
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