LUTHERIE AMATEUR

bon je vais peut-être choquer tout le monde mais...

Les guitares manouches ça n'existe pas!

Ce que l'on appelle courament une "guitare manouche", c'est (une vraie ou une copie plus ou moins bonne) en fait une guitare classique dessinée par un luthier et guitariste classique italien qui est allé la vendre à un fabriquant anglais d'instruments à vent. Ce dernier a dit d'aller voir la filiale française, cette dernière a été finalement interessée pour la produire en série. Ensuite, vu l'engoument pour le jazz et donc de cordes acier, ce luthier italien a adapté son modèle de guitare classique pour utiliser des cordes acier. Ensuite un groupe de jazz français d'un style particulier (que des cordes, pas de cuivres) est devenu très connu à l'époque, en particlulier son violoniste et son guitariste, et ce dernier utilisait cette guitare. Il se trouve que ce mec (le guitarsite jazzman) était manouche, et l'on ressent dans son jeux l'influence de la musique folklorique manouche.

Maintenant c'est la mode cette musique depuis queqleus années, alors tout le monde y va de sa guitare manouche, son jazz manouche, sa pompe manouche, sa petite moustache manouche.

C'est comme si aujourd'hui on appelait la strato la guitare "sherokee" ou "vaudoo", et que l'on avait toute une tripotée de mecs qui s'habillaient comme hendrix et jouaient comme lui ce qu'ils appelleraient de la musique "sherokee" ou "vaudou".

Les plupart des guitares bas de gamme depuis les années 40 jusqu'aux années 60-70 étaient de conception classique (pas espagnoles, non, moins évoluées, avec barrage parralèle comme le sont les guitares du 18eme, et les guitares romantiques du 19eme, on dit parfois "ecole mirecourt"), aux quelles on ajoutait un chevalet flottant de type mandoline et un bloque corde type jazz, et l'on donnait une forme entre la guitare romantique et les martin oo et autres gibson à table plate des début de la marque. Comme ça ça ressemblait à une américaine acier, un peu à une selmer, ça coutait pas cher à fabriquer.

Je pense que que ta guitare est une de ces guitares. Table massive en sapin, barrage parallèle au chevalet, pas de vrais filets (souvent juste de la peinture ou du vernis teinté). Avant de dépenser des heures et des sous dedans, monte la à blanc pour voir si elle est juste. J'avais essayé d'en refaire une comme ça et les frétage (comme sur pas mal de mandoline que l'on oruve dans les broquantes) était faux. En général la table est trop épaisse (pour suporter l'acier), et le barrage plus que sommaire. Mais ce sont parfois de jolis objets, et si elle sont justes on peut toujours jouer dessus!

latortue a écrit :bon je vais peut-être choquer tout le monde mais...

Les guitares manouches ça n'existe pas!

Ce que l'on appelle courament une "guitare manouche", c'est (une vraie ou une copie plus ou moins bonne) en fait une guitare classique dessinée par un luthier et guitariste classique italien qui est allé la vendre à un fabriquant anglais d'instruments à vent. Ce dernier a dit d'aller voir la filiale française,...

Tu rigoles ou quoi?
A ce compte-là; la strat est aussi une guitare classique "aménagée"! n'importe quoi!
Me permettrai-je en outre de te préciser que Selmer est un fabriquant français? (avec un distributeur londonien)
Extrait de la bio de Macaferri par François Charle:

"...En 1929 il réside à Londres où il donne des cours de guitare. Toujours passionné de lutherie il rêve d’améliorer les qualités de la guitare, de construire une guitare plus sonore. Il fabrique alors quelques prototypes et dépose à Londres en 1931, un brevet d’invention relatif à l’adjonction d’un résonateur à l’intérieur de la guitare.
Cette année là il présente ses dernières créations à Ben Davis qui dirige la succursale Selmer de Londres. Celui - ci le met immédiatement en rapport avec Henri Selmer à Paris, qui accepte l’idée de construire des guitares dans son usine d’instruments à vent qui est en pleine expansion. Fin 1931 M. Maccaferri est donc chargé de créer un atelier de construction de guitares au sein de l’usine Selmer de Mantes-la-Ville, près de Paris...."
Dire que Django jouait dans"un groupe de jazz français d'un style particulier (que des cordes, pas de cuivres) " montre que tu n'as pas du écouter beaucoup d'oeuvres de Django...
Désolé, mais trop, c'est trop...
Bien évidemment, une manouche et une classique ont un corps, un manche et 6 cordes! tu rajoutes 2 ou 3 choses et tu as les points communs! une Stratocaster a tout cela aussi!

latortue a écrit :... sa petite moustache manouche...

Et dieu sait si c'est ridicule !
Et le volage de poule et la mobylette à la manouche !

gorax a écrit :Tu rigoles ou quoi?
A ce compte-là; la strat est aussi une guitare classique "aménagée"! n'importe quoi!

C'est un peu vrai, si on gomme toutes les petites modifications d'instruments qui en font le style, on repart carrément au tambour tribal et percussions à base d'os.

Retour au topic : peut-être vérifier la présence d'un hypothétique renfort de manche pour monter des aciers ou assimilés

Edit :

gorax a écrit :Dire que Django jouait dans"un groupe de jazz français d'un style particulier (que des cordes, pas de cuivres) " montre que tu n'as pas du écouter beaucoup d'oeuvres de Django...
Désolé, mais trop, c'est trop...

En même temps, c'est ça...

gorax a écrit :Tu rigoles ou quoi?
A ce compte-là; la strat est aussi une guitare classique "aménagée"! n'importe quoi!
Me permettrai-je en outre de te préciser que Selmer est un fabriquant français? (avec un distributeur londonien)
Extrait de la bio de Macaferri par François Charle:

"...En 1929 il réside à Londres où il donne des cours de guitare. Toujours passionné de lutherie il rêve d’améliorer les qualités de la guitare, de construire une guitare plus sonore. Il fabrique alors quelques prototypes et dépose à Londres en 1931, un brevet d’invention relatif à l’adjonction d’un résonateur à l’intérieur de la guitare.
Cette année là il présente ses dernières créations à Ben Davis qui dirige la succursale Selmer de Londres. Celui - ci le met immédiatement en rapport avec Henri Selmer à Paris, qui accepte l’idée de construire des guitares dans son usine d’instruments à vent qui est en pleine expansion. Fin 1931 M. Maccaferri est donc chargé de créer un atelier de construction de guitares au sein de l’usine Selmer de Mantes-la-Ville, près de Paris...."
Dire que Django jouait dans"un groupe de jazz français d'un style particulier (que des cordes, pas de cuivres) " montre que tu n'as pas du écouter beaucoup d'oeuvres de Django...
Désolé, mais trop, c'est trop...
Bien évidemment, une manouche et une classique ont un corps, un manche et 6 cordes! tu rajoutes 2 ou 3 choses et tu as les points communs! une Stratocaster a tout cela aussi!

OK, je me suis trompé sur selmer, j'ai inversé.

Mais au départ, la création de Maccaferri était une guitare classique. Je veux pas dire par là une guitare comme celles de Torres, non, un guitare originale, de plus grande taille, avec un barrage bien différent, une seconde caisse de raisonnance, des renforts en alu dans le manche, etc etc... mais qu'il avait dessiné pour jouer du classique (d'ailleur elle avait une chevalet de classique tou ce qu'il y a de plus classique)! Etant lui même joueur de classique. Et c'est sous la demande qu'il s'est penché sur un modèle corde acier, parce que c'est ce dont les musiciens avaient besoin à l'époque. Maccaferri n'a pas dessiné sa guitare à l'origine pour jouer du jazz dans un style manouche. On ne peut donc pas parler de guitare manouche.

Manitas de Pata jouait sur une flamenca, on parle pourtant de guitare tzigane (ou gitane ou mancouhe, je sais plus de quelle famille il fesait partie) pour designer les flamenca? non.

Je suis desolé, mais le jazz hot club de france etait un orchestre de jazz. Point.

Va dire à un musicien noir qui joue du jazz qu'il fait de la musique noire, tu vas voir ce qu'il va te dire!
Dans le jazz il n'y a pas de couleur de peau, pas de frontières, et c'est ce qui est magique avec cette musique. Toutes les cultures, les influences, les histoires se mélangent autour d'une même musique.

Je rappellerai aussi que nous devons à Maccaferri le pan coupé, sillet de chevalet en 2 parties, les renforts de manche en aluminium. Maintenant, ces idées viennent sans doute de son maître: Mozzani.
Idem pour la touche se prolongeant au-dessus de la rosace et permettant de jouer sur 24 cases ds les aigüs (dans la même idée que le pan coupé)

Par contre, la boîte de résonnance (abandonnée par Selmer par après) est de lui, sans doute a t'il été au courant des résonnateurs créés par les frères Dopyera inspirés par le guitariste George Beauchamps dans les années 20...

Il existe aussi une frette zéro, le sillet de tête ne sert qu’à guider les cordes.
Une autre innovation apportée par Maccaferri consistera à enfermer l’engrenage des mécaniques sous un capot. Elles deviennent plus fiables et plus résistantes, ce principe très efficace est toujours utilisé...

A la séparation Selmer/ Macca, l'atelier Selmer abandonna le réso (à la demande de Django?) et la grande bouche ainsi que la touche prolongée.
Donc le modèle Maccaferri a une grande bouche en D, et la touche prolongée; la Selmer simple, une petite bouche et une touche s'arrêtant avant...

Désolé pour mon ton un peu violent, mais les guitares Selmer (et manouche en général) ont tellemnet de différences avec une classique que seul un aveugle sourd pourraient les confondre... Je pense encore au corps bombé...
La production totale des guitares Selmer est de quelques centaines d'ex., ce qui explique leur prix actuel

captain.bondage a écrit :

latortue a écrit :... sa petite moustache manouche...

Et dieu sait si c'est ridicule !
Et le volage de poule et la mobylette à la manouche !

Bah c'est bizzare, dans les musicien, c'est les mecs qui font du "jazz manouche" qui portent cette moustache, et django aussi la portait... ça doit être une simple coincidence...

Je suis desolé, mais cette moustache c'est juste une mode, un choix que les mecs qui la portent font de se la couper ainsi. Il n'est donc pas raciste d'en parler, et d'y porter un jugement.

Maintenant c'est une mode, ou ça fait partie du spectacle, ou du folklore, comme chez moi les mecs qui s'habillent toujours en habit noir de velour avec le chapeau rond pour jouer du bignou devant les touristes, moi j'aime pas (tout comme encore le look claude françois des mecs qui se déguisent comme claude françois pour jouer du claude françois), mais chacun ses gouts, on est dans un pays libre.

captain.bondage a écrit :Retour au topic : peut-être vérifier la présence d'un hypothétique renfort de manche pour monter des aciers ou assimilés

en fait, si le manche est un 12 cases, il n'y en a pas toujours... le mieux c'est de regarder l'usure du sillet et du chevalet, ça donnera une idée de la section des cordes et donc de leur nature...

gorax a écrit :Je rappellerai aussi que nous devons à Maccaferri le pan coupé, sillet de chevalet en 2 parties, les renforts de manche en aluminium. Maintenant, ces idées viennent sans doute de son maître: Mozzani.
Idem pour la touche se prolongeant au-dessus de la rosace et permettant de jouer sur 24 cases ds les aigüs (dans la même idée que le pan coupé)

Par contre, la boîte de résonnance (abandonnée par Selmer par après) est de lui, sans doute a t'il été au courant des résonnateurs créés par les frères Dopyera inspirés par le guitariste George Beauchamps dans les années 20...

Il existe aussi une frette zéro, le sillet de tête ne sert qu’à guider les cordes.
Une autre innovation apportée par Maccaferri consistera à enfermer l’engrenage des mécaniques sous un capot. Elles deviennent plus fiables et plus résistantes, ce principe très efficace est toujours utilisé...

A la séparation Selmer/ Macca, l'atelier Selmer abandonna le réso (à la demande de Django?) et la grande bouche ainsi que la touche prolongée.
Donc le modèle Maccaferri a une grande bouche en D, et la touche prolongée; la Selmer simple, une petite bouche et une touche s'arrêtant avant...

Désolé pour mon ton un peu violent, mais les guitares Selmer (et manouche en général) ont tellemnet de différences avec une classique que seul un aveugle sourd pourraient les confondre... Je pense encore au corps bombé...
La production totale des guitares Selmer est de quelques centaines d'ex., ce qui explique leur prix actuel

Bah faut pas s'emporter ainsi! moi aussi j'ai lu tout sur le site où t'as pris ta première citation!

C'est de ma faute, je dis que l'on peut pas parler de "guitare manouche" juste parce que des manouches jouent avec, et je désigne par "guitare classique" la maccaferri parce qu'il l'avait dessinée pour jouer du classique...

Si tu as tout lu toi aussi, tu dois donc savoir que la première guitare dont il a déposé le breuvet, avec le D hole, le pan coupé, le deuxieme caisse raisonnance, celle qu'il st allé proposer à selmer Londres, était une guitare cordes nylon pour jouer du classique. Qui d'ailleurs n'a eu aucun succès.

Exact, je mets en citation, pour ceux qui n'auraient pas lu:

"A la création de l’atelier des guitares Selmer, début 1932, 2 types de guitares étaient donc proposés, celles pour cordes en boyau et celles pour cordes en métal.

" Trois modèles pour cordes en boyau étaient fabriqués. Un modèle classique, un modèle "Espagnol" et un modèle "Concert". Ce dernier était le modèle fétiche de Maccaferri, celui sur lequel il avait le plus travaillé. Il possédait une caisse assez volumineuse qui renfermait une caisse interne ou résonateur. Elle possédait un pan coupé, ce qui était une nouveauté pour l’époque et une large bouche en D qui permettait au son de sortir du résonateur et de la caisse. Enfin quelques très rares guitares harpes, dont Maccaferri se servait volontiers en concert, furent fabriquées.
Par contre les modèles pour cordes métalliques étaient plus nombreux. Le modèle "Orchestre" ou plus communément appelé "jazz" fut celui qui remporta le plus de succès, c’est celui que Django adopta..."
... On se rejoint, quelque part (heureusement :D )
Pour la petite histoire; M. après la rupture avec Selmer s'installa aux USA où il créa son atelier de production d'anches (il avait appris chez Selmer). Cette société est toujours en activité d'ailleurs.
Puis se lança dans la construction de guitares (un flop) et de ukuleles en plastique (9 millions d'ex. vendus!) et mourut avant d'avoir mis au point son grand projet: un violon en plastique.

Ok pour la "petite moustache" j'ai toujours trouvé ça ridicule :D mais bon, c'est comme les Nike, en fait
Latortue, si je t'ai choqué, pardonne-moi, mais tu avais prévenu toi-même:
"bon je vais peut-être choquer tout le monde mais..." :D
Tu avais le pétard, j'avais l'allumette!
Mais si on a pu apprendre 1 truc à 1 personne (ce n'est même pas sûr! -

(yaurai pas une prise de tête HS par hasard ?)

captain.bondage a écrit :on repart carrément au tambour tribal et percussions à base d'os.

attention, toi aussi tu t'emportes et on pourait mal interprêter ce que tu veux dire...
ne pas oublier que la simplicité (que l'on peut persevoir dans ce que l'on appelle l'art "ethique" ou "tribal" ou "premier") ne veux pas forcément dire manque de rafinement, de style, et de richesse (je parle pas de ponion là hien!).

Je trouve tout cela très interessant et je vous remercie pour votre temps passé sur ce post ! j'ai trouvé le site dont vous parlez et j'ai lu les articles moi aussi....
Cependant je me permets de revenir a quelque chose de plus terre a terre qui est de savoir ce que je vais bien pouvoir monter sur cette gratte comme sillet chevalet et cordier ainsi que mécaniques .... franck m'a conseillé de réparer avant de faire quoique se soit mais je vois pas trop quoi réparer car elle n'est pas abimé a part le vernis bien sur.

Pour votre question elle était monté avec des cordes acier. mais moi je comptais mettre des argentines.

J'aurais vous la tester mais les mecaniques ne tournaient plus du tout et donc pas possible de l'accorder.
Cependant le manche est très droit....
Que me conseillez-vous ? ou puis je acheter tout ça ?
j'avais vu le site de luthimate qui me paraissait très bien pour tous mes achats.
Qu'en dites vous ?
merci a vous
Sandrine

mcaz a écrit :(yaurai pas une prise de tête HS par hasard ?)

ooooOOOOoooops!!!!

C'est ma faute... j'ai pas pu m'en empêcher...

A moins que je ne me trompe, les guitares destinées a jouer le jazz avec les rythmiques tziganes ont toutes ces caracteristique de construction semblables a part la D Hole, jusqu'a l'usage de cordes différentes.
Qu'est ce qui caractérise le jazz manouche :
une folk avec des filets plat
une selmer ou une maccaferri
une classique
une flamenca
ou une strat

Meme si les guitares manouches sont a la bases des guitares pseudo classique, leur evolution en ont fait un instrument a part entiere avec leur propre caractéristique, leur propre musique, leur propre sonorité.
C'est ce que les musiciens recherchent. Moralité on ne peut plus parler de classique sur un instrument ayant subit ces evolution. La denomination manouche en vaut une autre et de toute les guitares qui existent c'est celle qui à le son le plus typé pour un style de musique particulier.
Apres si le terme guitare manouche te gene, remplace le part guitare destinée a jouer du jazz à l'influence tzigane
Ps la Flamenca est aussi une clasique ayant subit des evolutions, la folk est une romantique ayant subit des evolution, quand a la strat c'est une planche qui a subit une evolution

Tu ne crois pas que tu y va un peu fort Latortue? Assimiler les manouches ( ) à des classiques, c'est la meilleure de l'année. Peu importe ce qu'ai voulu faire Maccaferri au début, le resultat est là. Alors c'est vrai on devrait plutôt parler de guitares type Selmer-Maccaferri... mais ne doit-on en parler que lorsqu'il s'agit de celles à résonnateurs? Il faut alors subdiviser, Selmer et Selmer-Maccaferri. Et que dire des innombrables guitares du même type fabriquées par d'autres? Elles ont pour la plupart de notables différences de construction.
Alors revenons à la guitare de ce sujet, ce n'est pas une type Selmer, ce n'est pas une type selmer-Maccaferri, ce n'est pas une Favino type "brassens", ce n'est pas une type Selmer-Favino, ce n'est pas une type Selmer-Di Mauro, ce n'est pas une type Selmer-Busato, ce n'est pas une type Selmer-Anastasio, ce n'est pas une type Selmer-Monneret, ce n'est pas...etc etc...
Un peu fastidieux, non? On peut résumer ça en disant que ce n'est pas une manouche. Que tu le veuille ou non, ce type de guitare a trouvé son expression dans le swing manouche (et ne viens pas me dire qu'il ne faut pas appeler ça comme ça) et y est restée quasi-cantonné. Que tu le veuille ou non, si tu parle de guitare manouche, tout le monde voit de quoi tu parle, d'un type de guitare. Si tu parle de guitare Selmer, tu parle de guitare Selmer, point.

Au passage, comment qualifier une Martin D28? Guitare classique sans doutes, Martin ayant, après son émigration aux USA, simplement modifié le barrage de ses guitares romantiques et les cordes étant restées en boyau encore longtemps après l'invention du barrage en X.

Jean Yves : ton message ne me dis pas si la mienne est de type plutot manouche ou non selon toi....

music03 a écrit :Cependant je me permets de revenir a quelque chose de plus terre a terre qui est de savoir ce que je vais bien pouvoir monter sur cette gratte comme sillet chevalet et cordier ainsi que mécaniques .... franck m'a conseillé de réparer avant de faire quoique se soit mais je vois pas trop quoi réparer car elle n'est pas abimé a part le vernis bien sur.

Pour votre question elle était monté avec des cordes acier. mais moi je comptais mettre des argentines.

J'aurais vous la tester mais les mecaniques ne tournaient plus du tout et donc pas possible de l'accorder.
Cependant le manche est très droit....
Que me conseillez-vous ? ou puis je acheter tout ça ?
j'avais vu le site de luthimate qui me paraissait très bien pour tous mes achats.
Qu'en dites vous ?
merci a vous
Sandrine

si tout ce qui était monté dessus est d'origine, vu la gueule des mecas (axe fin en métal), si les entailles des sillets sont fines, ça doit être une acier.

Le probleme de ce genre de guitare, c'est que ça ne sonne pas des masses, donc avec des cordes nylon, ça risque d'être encore un peu plus pauvre... l'autre probleme, c'est que pour mettre des mécaniques pour nylon il faudra agrandir les trous de la tête pour faire passer les axes plus gros. Mais tu peux faire le choix de mettre des axes fins en métal, il faudra juste mouliner un peu plus pour accorder. Ce qui va être dur aussi, c'estd e trouver des mécaniques axe métal avec le bon espacement: il n'y a pas un choix énorme et ça tombe pas toujours bien, c'était pas standardisé comme aujourd'hui.

Moi je te conseille de commençer par dégripper tes mécaniqeus et de tout remonter avec un faible tirant acier. Pour te donner une idée du son. Ensuite tester avec des cordes nylon, et là si ça te plais et que les mécas sont vraiment nazes, alors tu investis dans des neuves.

Pourquoi tu veux aussi changer le chevalet, le cordier et le sillet, ils sont nazes? Ce genre de guitare ne se fait plus, et ne sont pas des modèles de collection recherchées, il va donc être dur de trouver des pieces neuves qui respectent l'esthétique de la gratte.

Concernant les mécas, tu dois pouvoir trouver des méas de base axe acier fin chez n'importe quel bon magazin de musique qui a déjà quelques années.

ps: c'est quoi des argentines? Des cordes nylon?

music03 a écrit :franck m'a conseillé de réparer avant de faire quoique se soit mais je vois pas trop quoi réparer car elle n'est pas abimé a part le vernis bien sur.

Ah bin s'il n'y a ni fractures ni décollements, tant mieux! A ce moment là, effectivement, tu peux t'occuper du vernis. Dans le cas contraire, il est toujours préférable de réparer avant de s'occuper de la finition et d'un éventuel ponçage.

music03 a écrit : Pour votre question elle était monté avec des cordes acier. mais moi je comptais mettre des argentines.

Les Argentines sont des cordes acier, mais à la tension moindre que la plupart des jeux de cordes bronze (pour folk) dont tu parlais au début. De plus, les Argentines, ça sparticipe au son manouche, si c'est ce que tu recherche.

ok pour les conseil la tortue
je vais voir comment je peux bisouiller pour les degripper...ça va etre tres chaud je pense car franchement ça tourne plus du tout....
Pour le chevalet et le cordier je voudrais changer car je n'ai pas le style j'aime bcp par contre le type de cordier comme sur les brassens/favino.
ou puis je en trouver ...?
Merci

aymaleo a écrit :A moins que je ne me trompe, les guitares destinées a jouer le jazz avec les rythmiques tziganes ont toutes ces caracteristique de construction semblables a part la D Hole, jusqu'a l'usage de cordes différentes.
Qu'est ce qui caractérise le jazz manouche :
une folk avec des filets plat
une selmer ou une maccaferri
une classique
une flamenca
ou une strat

Meme si les guitares manouches sont a la bases des guitares pseudo classique, leur evolution en ont fait un instrument a part entiere avec leur propre caractéristique, leur propre musique, leur propre sonorité.
C'est ce que les musiciens recherchent. Moralité on ne peut plus parler de classique sur un instrument ayant subit ces evolution. La denomination manouche en vaut une autre et de toute les guitares qui existent c'est celle qui à le son le plus typé pour un style de musique particulier.
Apres si le terme guitare manouche te gene, remplace le part guitare destinée a jouer du jazz à l'influence tzigane
Ps la Flamenca est aussi une clasique ayant subit des evolutions, la folk est une romantique ayant subit des evolution, quand a la strat c'est une planche qui a subit une evolution

Pour ma part je dirais que les caracteristiques des guitares manouches sont:
Des cordes métal
Un barrage en "échelle"
Une table épicéa
Une table au moins nettement bombée et éventuellement pliée sous le chevalet
Un chevalet flottant et un cordier métal
Une frette zero
Un pan coupé

caracteristiques optionnelles:
Fond/éclisses en CP
Moustaches encadrant le chevalet
Manche en noyer