LUTHERIE AMATEUR

bon, vu que le sujet du cable a masse flottante a l'air assez obscur pour pas mal de monde, je me propose d'expliquer pourquoi on utilise des jacks dits a masse flottante pour nos grattes.

Jack classique (coaxial):

Un jack "classique" utilise du cable coaxial, c'est a dire avec un conducteur central entoure d'un autre conducteur, comme sur les photos ci dessous.



en section, ca donne ca:


on connecte ces cables de la facon suivante:
cote guitare:
- le conducteur central au point chaud
- le conducteur externe a la masse de la guitare (qui est connectee au blindage de celle ci)

cote ampli:
- le conducteur central a l'entree du preampli
- le conducteur externe a la masse de l'ampli

le conducteur externe joue le role de blindage, ce qui permet au cable d'etre en theorie immunise aux parasites electro-magnetiques.

cable en masse flottante:

les cables qui vont etre cables en masse flottante ont eux 2 conducteurs centraux, et sont toujours entoures d'un troisieme conducteur.
exemples:



on connecte ces cables de la facon suivante:
cote guitare:
- le conducteur central 1 au point chaud
- le conducteur central 2 a la masse de la guitare (qui est connectee au blindage de celle ci)

cote ampli:
- le conducteur central 1 a l'entree du preampli
- le conducteur central 2 et le conducteur externe a la masse de l'ampli


Les differences entre les 2:
Bon tout ca c'est bien beau, mais ca ne nous dit toujours pas pourquoi le cablage en masse flottante est mieux!
En fait, il faut chercher la reponse du cote des caracteristiques du cable coaxial: si on regarde chez Mogami, les deux cables coaxiaux pour guitare ont des capacites lineiques de 130 et 155pF/m (et sur le test de Guitar player, on trouve des cables a 300pF/m). Pour les cables symetriques, on est a 76 et 86pF/m pour K0 et 10 et 11pF/m pour K1.

(avec K0 capacite entre les conducteurs centraux et le conducteurs externe, et K1 capacite entre les 2 conducteurs centraux)

Et en quoi cette capacite lineique nous interesse t'elle? Et bien c'est tres simple (et sans rentrer dans les calculs de fonction de transfert), elle se comporte comme la capacite qui est montee sur les potards de tonalite: elle coupe les aigus! (c'est en fait un filtre RC:,

avec Vin tension produite par le micro, R la resistance interne du bobinage du micro)
Et plus le cable est long, plus la capacite parasite est grande, donc plus ca bouffe les aigus!

pourquoi ne connecter qu'un seul cote du blindage?
Nous avons donc vu pourquoi un cable symetrique etait preferable, maintenant, pourquoi ne connecter qu'un seul cote du conducteur externe?
Deja pour ne pas rajouter les capacites K0 vues plus haut a notre signal, et a ne pas disymetriser la liaison (resistance plus faible du cote masse, vu qu'il y aurait 2 conducteurs en parallele au lieu d'un).
Ensuite, notre blindage est inspire de la cage de faraday. Pour qu'il soit efficace, il faut qu'il soit a un potentiel fixe et constant (la terre, par exemple). Or si on relie le conducteur externe des deux cotes, un courant va y circuler, et par la loi d'ohm, le potentiel du blindage ne sera pas fixe (U= R x I), meme si sa resistance et le courant qui le traverse sont tres faibles.
En revanche, si on ne connecte qu'un cote, le courant qui traverse le blindage est nul (circuit ouvert), donc la tension entre ses extremites est nulle, tout le blindage est au meme potentiel, et le tour est joue!

Derniere question, pourquoi connecter le blindage cote ampli et pas cote guitare (bien qu'ils disent le contraire chez TG)? Tout simplement parce le potentiel n'est pas tout a fait fixe sur la masse de la guitare, vu qu'il y a les quelques ohms du cable entre la terre et la masse de la guitare! mais a mon avis, c'est un peu taquiner le derriere des mouches, et je ne pense pas qu'en inversant les deux cotes du cable ca s'entende vraiment!

voila, vous savez tout!

en FAQ, direct...
milles mercis à dadga et taz!

Pas mieux

J'ai trouvé ca ...
LIEN

Les graphes sont très explicites, et l'explication sur les parasites aussi ...
Reprise des graphes.

En asymetrique


Le parasite est véhiculé tout le long du cable et passe donc dans le montage qui suis (amplificateur) ... ca devient audible.

En symetrique


Le parasite est répércuté sur les deux signaux, mais la particularité c'est que les signaux sont déphasés de 180° ... le parasite lui est toujours en phase sur les deux signaux ... et donc, une fois que l'on repasse en mode asymetrique ...



Le parasite est simplement annulé (ou tout au moins fortement réduit).

La ou j'opterais pour une solution plus radicale c'est en gardant le principe de la séparation des masses.
Je pense qu'il est clairement défini qu'en asymetrique, cela apporte une réelle amélioration, du fait que le blindage ne véhicule plus de courant.
La ou j'ai un doute c'est au niveau du cablage symetrique ... y aurait-il une utilité à faire cette séparation ? (quid des capa parasites du cable), ce qui reviendrais à avoir un cable avec 3 fils internes (chaud / froid / masse signal) + 1 blindage externe ... faudrait faire des mesures

Pour info - venant de LIEN

Cablage Symetrique XLR


Cablage asymetrique jack


Dagda

:mrgreen:

Soit t'as fait une fixette sur le mot "asymetrique" dans ton explication, soit j'ai absolument rien compris à ce que tu racontais (Soit les deux)...


En passant, merci beaucoup a Taz et Dagda de me faire comprendre les choses que je comprends pas

Bien vu ... c'est pour voir si tu suivais ................... :prr:

Dagda

super_taz a écrit :Derniere question, pourquoi connecter le blindage cote ampli et pas cote guitare (bien qu'ils disent le contraire chez TG)?

J'apporte quelques précisions concernant ce point particulier puisque l'on parle de TG.

Tout d'abord, l'utilisation de cordons avec masse flottante devient de plus en plus courante dans les installations Audio et c'est forcément une source nouvelle de confusions.
En fait, le raccordement du côté "aval" ou "amont" du connecteur sur lequel sera reliée la masse flottante dépendra de la configuration Audio et de l'endroit où l'on va utiliser un cordon avec masse flottante.

Pour nos besoins guitaristiques, je vais parler dans le cas précis de l'utilisation d'une guitare et du câble la reliant à la première pédale d'effet ou directement à l'ampli s'il n'y a pas de pedalboard.
Dans ce cas particulier, il est préférable de relier le connecteur sur lequel est connectée la masse flottante ... du côté Guitare.
Ex : Le Jack J1 sur le dessin ci-dessous devra être raccordé à la guitare.

Sans rentrer dans les détails, des tests en laboratoire ont montré que les meilleures performances sont atteintes en raccordant la masse flottante du côté du générateur de tension donc du côté de la guitare.
Vous pourrez aussi constater qu'il n'y a pas que sur TG que l'on préconise ce branchement du côté guitare.
Lire tout en bas de la page de ce lien :
http://www.sonelec-musique.com/connecti ... tions.html

La tresse de masse n'est reliée que d'un côté, de préférence côté source (guitare par exemple).



Vous avez également la possibilité de démonter un cordon JACK haut de gamme du commerce et vous verrez que la masse flottante est toujours soudée du côté guitare.

shaddo a écrit :Sans rentrer dans les détails, des tests en laboratoire ont montré que les meilleures performances sont atteintes en raccordant la masse flottante du côté du générateur de tension donc du côté de la guitare.
Vous pourrez aussi constater qu'il n'y a pas que sur TG que l'on préconise ce branchement du côté guitare.
Lire tout en bas de la page de ce lien :
http://www.sonelec-musique.com/connecti ... tions.html

c'est le lien qui est deja donne sur le topic de TG, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne justifie pas grand chose, si tu pouvais justement me donner plus de details, ca m'interesserait pas mal.

j'ai cherche de mon cote, j'ai trouve ca chez planet waves, ou ils conseillent de mettre le blindage cote ampli:ici et la, j'ai aussi pose la question chez Mogami, j'espere avoir une reponse.

Planet Waves a écrit :the ideal configuration for optimum shielding is achieved when the shielded end of the cable is connected to the amplifier

shaddo a écrit :Vous avez également la possibilité de démonter un cordon JACK haut de gamme du commerce et vous verrez que la masse flottante est toujours soudée du côté guitare.

pour l'instant je n'ai qu'un seul jack en bon etat, donc je le garde! Mais si tu en as demonte un, tu peux me donner la marque?

j'ai aussi trouve des choses chez ProCo:

We then solder the shield to the ground on the amplifier end and lift the ground (do not solder) on the instrument end.

et chez Pete Cornish:

The cables are Uni.-directional i.e. they are designed to use with the end marked with a green cap and "AMP" label connected to the amplifier, either directly or via pedals, etc., thus ensuring that airborne interference is by-passed to earth at the earliest opportunity.

c'est moins explicite que chez ProCo, mais pour moi le le plus court chemin vers la terre, c'est au niveau du jack de l'ampli.

donc pour l'instant, je reste sur mon idee du blindage cote ampli! :prr:

J'ai bien précisé que je parlais uniquement du cordon JACK reliant la guitare à l'ampli ou à la première pédale d'effet.
Il me semble évident que tu fais un amalgame avec des câbles Patch en masse flottante dont la tresse est effectivement reliée côté Ampli mais qui n'ont rien à voir avec l'application dont je parle.

Je te signale au passage que ton explication de départ ne justifie absolument rien du tout car un écran constitué par une tresse de masse peut être à un potentiel différent de la masse pour jouer son rôle. Pour davantage de détails techniques, il te suffira de prendre un oscilloscope pour vérifier toi-même le meilleur côté sur lequel relier la tresse de masse. :prr:

Les meilleures performances seront obtenues sur une installation électrique en bon état avec surtout une bonne Terre. C'est chaque fois une mauvaise qualité de l'installation électrique qui rend discutable l'utilisation d'un câble à masse flottante. Vérifiez d'abord la conformité de votre installation puis le bon raccordement à la Terre de votre ampli et vous verrez que c'est efficace.

Récemment, il m'est arrivé de démonter un cordon Jack avec masse flottante de la marque Laboga, modèle Way of Sound, et la tresse était bien reliée du côté guitare comme sur tous les cordons Jack haut de gamme avec masse flottante que j'ai pu démonter.



Pour finir, voici également l'extrait d'un article de Guitar Part dans lequel Dr Boost explique à son tour comment câbler un cordon Jack MOGAMI avec masse flottante.
Je ne diffuse pas l'article en entier pour des raisons évidentes de droit ... mais vous comprendrez mieux comment souder les fils si vous souhaitez réaliser ce type de câble. :mrgreen:

Hello !
Je ne peux que confirmer ce que dit Shaddo ;)

Tom

shaddo a écrit :Je te signale au passage que ton explication de départ ne justifie absolument rien du tout car un écran constitué par une tresse de masse peut être à un potentiel différent de la masse pour jouer son rôle.

Chui bien d'accord. Mais je rajouterais potentiel FIXE. :sif:

Et ce qui me dérange c'est que coté guitare y'a rien de fixe :?

Autre petite infos:
Dans un cable type XLR. La raison simple pour laquelle la capacité linéique est plus faible c'est tout simplement que les 2 fils points chauds et points froids sont torsadé.

Je vais pas rentrer dans les calculs c'est plein d'intégrales :mrgreen:
Mais grosomodo chaque demi-torsade annule la demie torsade precedente.

D'ailleurs la différence entre un câble PTT téléphonique et un câble resaux Ethernet c'est juste que les pairs sont torsadé entre elles pour diminuer la capacité et faire passer les HT ...

En effet, il faut toujours une référence qui est la masse dans tout les cas.

En asymetrique il n'y a pas de masse "physique" de reference
La masse est "reconstruite" a la desymetrisation:

en fait on fait Vasym = V+ - V-
et on assigne la reference Vasym a la masse du circuit recepteur.

Mais dans une signal asymetrique, la masse est un "axe milieu" avec le signal qui fait des alternances positive négative.
Ce n'est pas le cas en symetrique ou il y a deux signaux en opposition de phase et de part et d'autre de cet axe, donc plus de problème de passage par 0.

J'ai pas trop compris ton probleme la :mrgreen:

Ne serait-il pas plus simple que tout le monde utilise des câblages jack-stéréo, autant sur la guitare que sur l'ampli ?

Ainsi il serait bien plus simple de distinguer les masses des signaux des masses physiques.

Le seul souci qui me trotte dans le crâne, c'est au niveau de l'ampli. Est-ce qu'à l'intérieur de l'ampli, la distinction entre les masses est utile ? Je pense que oui, car dans tous les cas, on connaît les effets sur le signal. Mais que ça soit négligeable ou non, ça n'est qu'une petite affaire de soudure, et on s'épargne les problèmes du câblage symétrique avec un câble XLR...

Ainsi on aurait notre circuit bouclé, avec le signal sans interférences (ou peu), ainsi que notre blindage jouant son rôle de cage de faraday, et y'aurait pu de parasites !

Je pense me faire comprendre : c'est comme si on avait une cage en métal conducteur, et notre circuit bouclé dedans. Aucun parasite, et un circuit bouclé fonctionnel...

Ou alors y'a quelque chose dans tous vos débats que je n'ai pas compris :ang:

C'est un sujet très interessant que tout celà, mais hélas fort compliqué ^^

Les normes et et recommandations electrique sont assez clair sur ces points, la masse doit etre relié a la terre.

Mais voila, ici nous avons une distinction entre masse du signal et masse de blindage ... que faire alors ?

Voici un DOCUMENT que j'avais commencé a faire sur les boucles de masses et partant sur cette meme idée de séparation des masses ... le truc chiant, c'est que la terre est un potentiel fixe (lorsque celle-ci est bonne) et qu'il est préconisé de relié la masse a celle-ci ...

Mais ce point n'est surtout valable que pour le soucis de blindage ... que faire donc dans notre cas ... une expérimentation serait la bienvenue, chose que je ferais volontier au moment de la mise en boite de mon G5.

Une chose est sure, c'est qu'avec cette méthode, nous nous affranchissons totalement de la boucle de masse par la terre ... chose au combien prise de tete, puisque si il y a une prise de terre, ce n'est pas pour rien ...

Enfin, c'est un sujet que j'aime particulièrement, et je suis pas mal documenté sur la chose (de manière générale sur la CEM)

Dagda

shaddo a écrit :Il me semble évident que tu fais un amalgame avec des câbles Patch en masse flottante dont la tresse est effectivement reliée côté Ampli mais qui n'ont rien à voir avec l'application dont je parle.

qu'est ce qui te fait dire ca? Je parle tout comme toi du cordon guitare - ampli. Le cas des cables patch est different, car ils sont plus court, donc la capacite parasite est plus faible, et a part dans le cas ou on n'a que des pedales true bypass, les buffer des pedales, en abaissant l'impedance de sortie, rendent le signal moins sensible aux parasites (quoi que la je dis peut etre des betises, mais nul doute que Shaddo saura corriger )

shaddo a écrit :Je te signale au passage que ton explication de départ ne justifie absolument rien du tout car un écran constitué par une tresse de masse peut être à un potentiel différent de la masse pour jouer son rôle.

tu as tout a fait raison, j'ai fait un raccourci trop rapide, je vais editer mon post.
Une fois, j'etais tombe sur un site de HiFi, ou les gars polarisaient la tresse de masse de leur cables HP par une pile 9V (le - a la masse, le + a la tresse). Mais nous ne vivons pas dans le meme monde que ces gens la!

shaddo a écrit :Pour davantage de détails techniques, il te suffira de prendre un oscilloscope pour vérifier toi-même le meilleur côté sur lequel relier la tresse de masse. :prr:

malheureusement, je ne dispose pas de ce materiel
Par contre, si tu te proposes de faire des mesures, je suis preneur. Ce n'est pas que je remette ta parole en cause, mais a force de lire tout et son contraire, j'ai besoin de voir du concret, ou alors d'avoir une vraie explication physique (et non pas du untel a dit...). Puis si ca se trouve, le sens ne change rien du tout! Il faut dire aussi que dans mes recherches, je suis tombe sur des sites ou des gens reussissent a entendre le sens dans lequel le fil de cuivre a ete etire lors de sa fabrication...

shaddo a écrit :Récemment, il m'est arrivé de démonter un cordon Jack avec masse flottante de la marque Laboga, modèle Way of Sound, et la tresse était bien reliée du côté guitare comme sur tous les cordons Jack haut de gamme avec masse flottante que j'ai pu démonter...
Pour finir, voici également l'extrait d'un article de Guitar Part dans lequel Dr Boost explique à son tour comment câbler un cordon Jack MOGAMI avec masse flottante.

bilan de mes recherches:

ecran cote guitare:
- laboga (desosse par Shaddo)
- dr boost, dont les explications sont loin d'etre claires:

le récepteur reboucle sa masse lui-même sur sa propre entrée
...
L'impédance du récepteur est fixée, le plus souvent, par une résistance de charge placée entre le point chaud et la masse et la liaison qui lui parvient fonctionne mieux lorsqu'il reçoit les deux conducteurs de la paire, sans la masse

Dr Boost qui par ailleurs conseille de connecter les cables patch avec le blindage cote guitare, donc le contraire de ce que tu me disais au debut!

ecran cote ampli:
- planet waves (cf 2 liens plus haut)
- proco (cf lien proco lifelines plus haut, c'est bien d'un cable guitare qu'il s'agit, pas d'un cable patch)
- pete cornish (cf lien plus haut, c'est bien d'un cable guitare qu'il s'agit, pas d'un cable patch)
- mogami (j'ai eu la reponse par mail)

bah, le plus simple c'est peut être de faire ton cordon et de l'essayer dans un sens puis l'autre et voir si cela change quelque chose non ?

Coucou :)

Alors, je vais vous faire un petit compte rendu d'expérience sur mon installation perso.
Il y a un coté intéréssant sur la comparaison symétrique / asymétrique, mais aussi un problème récurant qu'est la boucle de masse (problème de base pour le dévelloppement).

Matériel :
- Source : PC avec carte son externe Edirol FA66 (fire wire)
- Ampli : Sono Inter-M CM7.5 (2*200W@8)
- Encientes : Dynaudio kit Gemini modifié (DIY)

Problème :
Initialement, au branchement de tout ce beau monde, gros buzz de boucle de masse bien caractéristique !!!
Après recherche assez rapide, la boucle se fait par la prise de terre ... pas glop!

Solution :
Je décide donc de débrancher le fil de terre reliant la fiche secteur de l'ampli à la carcasse de celui-ci. Plus de problème, plus de buzz ... glop!

Dérive :
Suite à ce soucis, je me penche plus serieusement sur les connectiques de tout ce beau monde.
Les enceintes attrapent des connecteurs Speakon, le PC et l'ampli sont précédés par un filtre secteur chacun, et je fabrique deux câbles maison pour la liaison carte son - ampli (Jack et XLR neutrik - cable Belden 1 paire blindé spécial analogique).
Cette première liaison est en asymétrique - Pas de soucis, ca fonctionne bien, plus de buzz, plus de ploc tout est OK.

Mais je décide de pousser l'experience plus loin en réalisant le câblage en symétrique entre la carte son et l'ampli - je viens de finir et de cabler
- 1 - un très net gain (mais vraiment flagrant) en dynamique ce qui apporte une impression de volume plus "puissant" (plus de punch). La qualité semble également meilleure, avec plus de détails (on entre dans le cadre assez subjectif, voir audiomasturbophile)
- 2 - Je remet en place l'alimentation externe de la carte son, donc plus d'alimentation par le bus firewire - la encore, un petit gain mais surtout en volume sonore, ben comme si l'alimentation était plus puissante et ne s'essouflait pas ...

Bref, dés que je le peux, je passe en symétrique ... le gain est vraiment net.

Certes, tout ca est assez subjectif, mais si jamais ca peu apporter une idée a d'autres ...

Dagda