Discussion : à propos des barrages évidés

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Kralizec
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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par Kralizec »

BIGSTEVE a écrit :On peut pas comparer une barre d'harmonie avec un pont! bien sur qu'il y a la même fonction de rigidification (ça se dit?) pour les deux, mais l'une en plus de rigidifier doit vibrer et transmettre au mieux toutes les vibrations, l'autre, il vaut mieux pas, à moins qu'on veuille un pont qui vibre .
Et (perso, hein !),je crois qu'il vaut mieux leur garder de la hauteur, les faire le plus en triangle possible sur la section (en fait en triangle isocèle parfait, ça me plait bien), et faire un scallopage qui n'ait pas de rupture de résistance dans le profil. Mais je me pose vraiment des questions sur le gain de poids, par exemple, : en évidant sur 1 cm le centre du bloc arrière à 1cm des bords, on gagne déjà plus de poids.
Autrement, si c'est pour la rigidité, j'ai une fois découpé de l'épicéa de table déjà poncé, j'ai fait des sandouiches avec deux lames d'épicéa et une lame de .020 de carbone (o,5mm), et j'ai taillé tout le barrage là-dedans, ça faisait du 8mm d'épais en tout, et ça tient toujours, pour ce que j'en sais.
Peu importe l'application une poutre reste une poutre qu'elle soit dans le tablier d'un pont ou sous la table d'une guitare (et puis franchement, entre table et tablier, tu chipotes, hein :mrgreen: !). Tu peux avoir deux structures de masses très différentes mais ayant les mêmes caractéristiques vibratoires ou presque. Le fait d'enlever de la masse élève la fréquence propre de l'élément, pour compenser il faut en réduire un peu l'inertie (c.a.d. que ce soit un peu moins rigide: c'est ce qu'on fait en affinant les barres pour accorder la table). L'important, c'est que le minimum soit solidaire des éléments en mouvement, donc juste le ruban dans l'idéal.

Concernant le gain de poids, ici on cherche à réduire la masse des éléments en mouvement lors de la vibration de la table, pour en réduire l'inertie cinétique. Ce n'est pas le gain de poids en soi que l'on recherche. Donc rien à voir avec le fait d'évider le tasseau :wink: .

Ton sandwich épicéa/carbone/épicéa est certes plus rigide que de l'épicéa seul, mais ce n'est pas le moyen optimal pour augmenter l'inertie en flexion de la barre. Pour ça, il vaudrait mieux coller la languette de carbone à plat sur le sommet de barre. Mais ton sandwich a le double avantage d'être très facile à réaliser, et facile aussi à accorder car tu peux le faire de la même manière que sur une barre traditionnelle :wink: . Ceci étant, au moment ou tu as accordé ce barrage tu as dû, comme expliqué plus haut, l'affiner un peu plus qu'à l'accoutumée pour retrouver la même réponse que sans le carbone.
caribou a écrit :En fait je crois que l'idéal serait une barre du type de celle de Krali mais avec la partie supérieure réglable, une sorte de ruban qu'on pourrait tirer ou relâcher pour ajuster la courbe et la raideur de la barre.
Problème, que si on tire le "surplus" qu'on va nécessairement obtenir ne soit pas susceptible de générer de vibrations parasites (encore qu'on pourrait le couper une fois la tension ajustée) et surtout que le dispositif permettant de bloquer le ruban ne pèse rien...
Effectivement c'est une idée... pas simple à mettre en oeuvre par contre...
Je verrai bien l'aile supérieure de la barre moins épaisse que ce que j'ai fait sur la maquette, avec un ruban de milar qui cours dessus, et le système de tension déporté le long de l'éclisse, accessible par une petite lumière dans celle ci (comme une ouverture de réglage de truss sur une Fender).
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Message par aymaleo »

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Message par caribou »

Et puis c'est trop lourd et a déjà une raideur propre qui ne simplifie pas les choses.
Kralizec a écrit : et le système de tension déporté le long de l'éclisse, accessible par une petite lumière dans celle ci (comme une ouverture de réglage de truss sur une Fender).
Mmmm, ça fait rêver... mais ça implique un passage du ruban dans une sorte d'oeillet à l'extremité de la barre, faut qu'il soit un minimum costaud, faudrait le faire en composite probablement.

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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par Kralizec »

Effectivement c'est le point délicat, les efforts seraient assez conséquents.
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Message par Gaelle »

Quand je pense que vous taquiniez Zprod... :mrgreen:

En effet ça fait rêver, mais j'ai la nette impression que la guitare deviendrait une usine à gaz, et si je ne m'abuse un système de tension que d'un coté ça serait pas gênant? Il faudrait que la tension s'exerce dans les deux sens vers le centre de la barre non?
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Message par caribou »

C'est pour ça que sur le schéma j'ai déporté le point le plus "haut" de la barre sous le sillet, là où la pression est verticale de haut en bas.
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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par Kralizec »

hyperion a écrit :Quand je pense que vous taquiniez Zprod... :mrgreen:

En effet ça fait rêver, mais j'ai la nette impression que la guitare deviendrait une usine à gaz, et si je ne m'abuse un système de tension que d'un coté ça serait pas gênant? Il faudrait que la tension s'exerce dans les deux sens vers le centre de la barre non?
Z'est parze que nous zommes zaigris, nous zavons zattendu qu'il z'en aille pour pour zortir des zidées révoluzionnaires :mrgreen: .

En fait peu importe que l'on ne tire que d'un coté, c'est exactement le même principe qu'un truss. ce qui compte, c'est la longueur du ruban.
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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par Riquet »

hyperion a écrit :Quand je pense que vous taquiniez Zprod... :mrgreen:

En effet ça fait rêver, mais j'ai la nette impression que la guitare deviendrait une usine à gaz, et si je ne m'abuse un système de tension que d'un coté ça serait pas gênant? Il faudrait que la tension s'exerce dans les deux sens vers le centre de la barre non?
Salut,

la, on rejoint un peu le principe de la barre d'âme qui au lieu d'appuyer sur le fond appuierai sur le barrage pour le mettre en tension?

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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par docteur.bondage »

A masse égale, le treillis* est plus rigide que la barre équivalente pleine. Donc, à rigidité égale, le treillis* est plus léger que la barre équivalente pleine.

*je pense treillis en triangle, plus proche de ça, que de ce qu'a montré Krali, vu que les barres travaillent à vue de nez en flexion...

Et puis, si les barres travaillent à vue de nez en flexion, la génératrice des barres sus-nommées n'est quasiment pas chargée, donc, vous pouvez évider... :wink:
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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par Coriolan92 »

Les barres travaillent certes en flexion, mais aussi en compression. Sur une folk, on a +/- 80 kgs de tensions des cordes.

Si l'ensemble table/barres se met à flamber, ça fera drôle ...

Plutôt que d'évider les barres, je suggèrerais de leur donner une section en I, résistant bien à la flexion et au flambement :mrgreen:
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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par docteur.bondage »

Coriolan92 a écrit :Les barres travaillent certes en flexion, mais aussi en compression.
à mon avis, c'est peanuts comparativement à la flexion... c'est d'ailleurs des sortes de nervures sur la table, pour avoir un langage de concepteur...
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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par Kralizec »

captain.bondage a écrit :A masse égale, le treillis* est plus rigide que la barre équivalente pleine. Donc, à rigidité égale, le treillis* est plus léger que la barre équivalente pleine.

*je pense treillis en triangle, plus proche de ça, que de ce qu'a montré Krali, vu que les barres travaillent à vue de nez en flexion...

Et puis, si les barres travaillent à vue de nez en flexion, la génératrice des barres sus-nommées n'est quasiment pas chargée, donc, vous pouvez évider... :wink:
Ducati Mostro, Môssieur est connaisseur :lol: !

Pour compléter le commentaire de Captain: sur les différents types de treillis, je l'ai évoqué plus haut, le treillis triangulé est le plus performant: la poutre est cloisonnée en triangles, qui comme chacun sait sont indéformables (remember la géométrie au collège :wink:), contrairement à un schéma du type de ma maquette qui est cloisonnée en trapèzes aisément déformables. De plus dans une poutre triangulée les barres du treillis participent à la tenue en flexion de la poutre (car elles ont une composante dans l'axe de la poutre), ce qui soulage d'autant les deux ailes de la poutre: comme les contraintes sont mieux réparties sur l'ensemble de la matière, le pic de contrainte maximum est moins élevé, on peut donc encore enlever de la matière (toujours à rigidité égale).
Mon intention était de faire du triangulé sur la maquette, mais j'avoue j'ai eu la flemme :sif: ...
Coriolan92 a écrit :Plutôt que d'évider les barres, je suggèrerais de leur donner une section en I, résistant bien à la flexion et au flambement :mrgreen:
En dehors du fait que je rejoins Captain sur le fait que c'est peanuts en rapport à la flexion, ça me parait plus chiant d'un point de vue pratique: d'abord tu vas te retrouver avec un voile de bois mince au niveau de l'âme du profil, avec le fil parallèle: c'est un point de fissure tout trouvé au moindre changement d'hygrométrie trop brusque. Et puis c'est particulièrement chiant à sculpter, surtout sur une barre a hauteur dégressive. Mais du moment qu'on laisse un peu de bois au milieu et qu'on aime travailler de la gouge, c'est une alternative valable.
Le treillis assemblé comme je l'ai fait a le gros avantage d'avoir tout ses éléments dans le sens du fil, contrairement à une barre pleine évidée. Non seulement les segments du treillis sont de fil, mais de plus la lisse supérieure l'est aussi: elle est débitée droite donc de fil, l'épaisseur dégressive est rabotée coté intérieur du cintre (comme pour un arc), puis elle est cintrée au fer. le sommet de la barre ne comporte donc aucune coupure du fil, ce qui est un important facteur de rigidité. Tout ça permet donc de passer une couche de "slim fast" supplémentaire (toujours à rigidité égale va sans dire :wink:).

D'un point de vue mise en pratique, le treillis est à la portée de tous ceux qui savent faire un barrage (à part peut-être les castors :mrgreen:), pas de matériaux ni de matériel exotique. Il est même aisée de se bricoler un banc d'assemblage réglable qui permet d'assembler une barre en un tournemain (c'est ce qu'on fait pour monter les nervures d'une aile en structure bois sur les planeurs, et il y en a plusieurs dizaines souvent toutes différentes).
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Message par Coriolan92 »

Kralizec, je peux te passer commande d'un jeu complet de barres treillis ? :mrgreen:
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Message par Galadan »

Pour revenir sur la méthode de Pierre (reprend-moi si je me trompe!) les trous réalisés sont faits dans le but d'alléger le barrage. Dans cet esprit je pense que ceux du luthier Kinscherff n'ont pas d'autre rôle que la réduction de poids. http://www.kinscherff.com/BracingSys.html
D'ailleurs est-ce qu'on peux dire que ceux de Ryan sont fait dans un autre but? Mes compétences en terme de mécanique des matériaux sont embryonnaires, mais j'ai pas l'impression que les cavités qu'il réalise sur ses barres sont suffisantes pour accèder aux principes de Krali.
Me trompe-je?
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Message par pueyo »

Pour ma part c'est essentiellement une réduction de poids j'avoue ne pas m'être penché sur les résistances des matériaux le X qu'il soit percé ou scaloppé sert surtout à ce que la table ne se déforme pas et comme j'ai eu des désagréments en scaloppant un peu trop maintenant je fais des trous :P
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docteur.bondage
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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par docteur.bondage »

En fait, on peut voir trois axes dans le taillage des barres d'harmonies... Malheureusement, ils sont totalement corrélés.

Diminution du poids pour ne pas alourdir la table, diminution de la rigidité pour maintenir sa flexibilité et modification de la réponse en fréquence afin de favoriser certaines harmoniques ; tout cela sous couvert d'une certaine limite inférieure de rigidité, pour que l'ensemble table + renforts résiste à la traction des cordes...

Comme mentionné plus haut, une barre pleine et une barre évidée, à poids égal, auront une rigidité différente, la barre ajourée étant plus rigide (c.f. l'inertie plus grande vu que pour rattraper le poids, la section sera plus grande). Donc, à rigidité équivalente, la barre ajourée sera plus légère. En théorie.

Comme les barres travaillent majoritairement en flexion, la partie de la section la plus sollicité se situe loin de la génératrice, c'est pour cela que ce n'est pas critique de tailler au milieu de la section*.

Après, quid de la réponse en fréquence, c'est une autre histoire... (avec le barbu musclé qui se fait chier sur son trône, pour paraphraser un éminent confrère...)

*d'ailleurs, un treillis triangulaire reporte une partie des contraintes** en compression / traction sur les barres intérieures. En considérant que seules les extrémités de la section travaillent en traction / compression (elles qu'elles sont dimensionnées pour), les barres intérieures ne pourraient donc être dévouées qu'à la déformation de la section (glissement des noeuds ici et **là, mais en fait, rotation de la section pleine initiale). Donc, un système comme montré par Krali où les barres sont verticales (et travaillent en traction théoriquement -si attache type rotule- et un peu en cisaillement dans la vraie vie) et tout à fait viable... bien que, au final, plus "volumineux" qu'un système triangulé... logique.. CQFD... :mrgreen:
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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par Coriolan92 »

Personne ne domine les éléments finis pour modéliser tout çà ?? :mrgreen: :mrgreen: :?:
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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par Kralizec »

Coriolan92 a écrit :Kralizec, je peux te passer commande d'un jeu complet de barres treillis ? :mrgreen:
Why not :mrgreen: , j'ai bien envie de voir ce que ça peut donner mais pas du tout le temps de me lancer sur le projet complet. Si tu veux on définit un barrage de ce type ensemble, je monte les treillis et je te les envoie. Il est grand temps de refaire un projet collectif sur ce forum, ne trouvez-vous pas :wink: ?
captain.bondage a écrit :Donc, un système comme montré par Krali où les barres sont verticales (et travaillent en traction théoriquement -si attache type rotule- et un peu en cisaillement dans la vraie vie) et tout à fait viable... bien que, au final, plus "volumineux" qu'un système triangulé... logique.. CQFD... :mrgreen:
Oui, bien que "dans la vraie vie" on va rajouter bien plus de liaisons entre treillis et lisses et que les contingences de fabrication nous imposent de laisser plus de matière que nécessaire à ces endroits... donc à voir... intuitivement je dirais que dans le cas qui nous occupe on y perds plus que ce que l'on y gagne. Je ferai bien un petit coup d'éléments finis pour voir, si je trouve le temps...
captain.bondage a écrit :Après, quid de la réponse en fréquence, c'est une autre histoire... (avec le barbu musclé qui se fait chier sur son trône, pour paraphraser un éminent confrère...)
Je vois que tu lis toujours mes idioties en petits caractères :mrgreen: :lol:
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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par Coriolan92 »

Kralizec a écrit :
Coriolan92 a écrit :Kralizec, je peux te passer commande d'un jeu complet de barres treillis ? :mrgreen:
Why not :mrgreen: , j'ai bien envie de voir ce que ça peut donner mais pas du tout le temps de me lancer sur le projet complet. Si tu veux on définit un barrage de ce type ensemble, je monte les treillis et je te les envoie. Il est grand temps de refaire un projet collectif sur ce forum, ne trouvez-vous pas :wink: ?
Banco! J'y réfléchis un peu plus, et on essaye de creuser :mrgreen: la question!
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Re: Discussion : à propos des barrages évidés

Message par Meeck »

Trouer le barrage , c'est bien mignon , mais c'est un truc de demi-sel . :mrgreen:
Les vrais hommes les durs , made in America , ils font directement des trous dans la table :
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C'est ici que ça ce passe

--m--
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