Discussion autour du mecenat interne

[Galadan]

Et pour répondre LGDA à une de tes remarques plus haut, je pense qu'on peut tout à fait différencier le fait que les démarches commerciales soient proscrites avec celui que les réalisations d'un amateur puissent être une vitrine qui fasse que ce dernier passe le pas du professionnalisme.
On en a pas mal d'exemples ici, avec Gaëlle justement, et entre autres.

[Moot]

Voici mon grain de sel:
- Une règle pure et dure: pas de réalisations autre que pour sois même (on voit tout de suite les limitations de cette règle).
- Dès qu'il y a une ambiguïté sur la relation entre le luthier amateur et le demandeur, les modos tranchent. Il y aura peut être des injustices, mais tant pis.
- Encourager tous les membres à envoyer vers un luthier pro (sans en citer sinon c'est de la pub (ambiguïté?)) les personnes qui leurs demandent un instru, famille ou pas.
- Pas d'inscription au forum pour le récepteur de l'instrument.

[Galadan]

C'est en gros, résumé plus clairement peut-être, ce que je voulais dire

[Moot]

D'ailleurs pour rajouter encore un autre truc, concernant la section troc/achat/vente, on pourrait aussi interdire la vente (non pas l'achat) aux membres n'ayant pas déjà fabriqué un instrument.

[aymaleo]

Je tiens a dire que ce sujet n'est pas là pour te stigmatiser, préciser le contexte de ta situation tu l'as très bien fait dans ton topic et comme je l'ai dit en off, je suis peut être naïf, mais je te crois sincère.

Tout comme je comprend la position de Franck qui lui survit de son métier ce qui me gêne d'autant plus que j'ai vu son travail en vrai et que la qualité est là, c'est la reconnaissance du métier en général qui rend le contexte difficile pour les luthiers.

Je ne connais pas un plombier qui se plaint que le travail au noir tue son métier. Le contexte ici est différent, il y aurait le même contexte pour le luthier que pour le plombier, il n'y aurait certainement même pas cette discussion encore qu'il y en aurait pour raler alors qu'ils feraient eux aussi du black en plus de leur activité déclarée (comme les plombiers).

Je pense sincèrement qu'il est des mots à éviter dans tout sujet de construction ceux du champ lexical du commerce parce que ces mots s'ils sont interprété peuvent susciter des demandes orientées travail au noir dans un contexte économique sensible ou seuls ceux qui ont réussi à percer en endorsant un artiste de variété peuvent réellement vivre de leur métier.

Pour ma part, je pense que le fait d'avoir ce genre de discussion permet aussi de rappeler qu'il y a une lutherie professionnelle en France et qu'elle est aussi bonne qu'ailleurs mais n'est pas très médiatisée alors que les forums de lutherie amateur commencent à être légion.

Comme Babosen, je pense qu'il est difficile d'être intègre quand on te demande un instrument. On ne peut pas poser de limite éthique, c'est à chacun d'avoir sa propre éthique au regard de ce qu'il va faire ou non, poster ou non sur le forum, notre rôle à nous est de prévenir toute dérive commerciale et de s'appliquer les règles qu'on préconise (raison pour lesquelles Gaelle à démissionné de son poste de modérateur) mais aussi accepter ou non de faire des instruments selon les conditions dans lesquelles ils seront fait.

Par ailleurs, sur un forum le représentant du dit forum est responsable vis a vis de la loi de tout ce qui y est écrit et c'est aussi une des raisons de ce topic.

[TangerineDream]

D'ailleurs pour rajouter encore un autre truc, concernant la section troc/achat/vente, on pourrait aussi interdire la vente (non pas l'achat) aux membres n'ayant pas déjà fabriqué un instrument.

Ben tiens
respirer on peut ? :mrgreen:

[fidler]

D'ailleurs pour rajouter encore un autre truc, concernant la section troc/achat/vente, on pourrait aussi interdire la vente (non pas l'achat) aux membres n'ayant pas déjà fabriqué un instrument.

Ben tiens
respirer on peut ? :mrgreen:

Non, là faut pas pousser quand même. On a déjà limité avec les 50 messages obligatoires. Ca suffit je pense.
Tange, c'est bon, respire, t'est tout bleu ...

[raoul®]

Moi j'ai fait une pelle pour un mec, je lui ai pas fait payer un zloti, à partir de la y'a pas de problème.

Si vous vous faites payer, vous ouvrez pas de topic et gardez ça pour vous.

Si vous voulez poster quand même, dite que c'est pas rémunéré, mais gaffe à votre gueule.

Merci mon chien.

[Galadan]

D'ailleurs pour rajouter encore un autre truc, concernant la section troc/achat/vente, on pourrait aussi interdire la vente (non pas l'achat) aux membres n'ayant pas déjà fabriqué un instrument.

Ben tiens
respirer on peut ? :mrgreen:

Ce serait pas si idiot que ça. :siffle:

Je sens que moot est partisan , comme moi, d'une modération et de règles plus faites d'acier que de coton :mrgreen:

Ceci-dit les règles actuelles de la section vente fonctionnent bien et n'ont pas lieu d'être modifiées.

[Moot]

D'ailleurs pour rajouter encore un autre truc, concernant la section troc/achat/vente, on pourrait aussi interdire la vente (non pas l'achat) aux membres n'ayant pas déjà fabriqué un instrument.

Ben tiens
respirer on peut ? :mrgreen:

Ce serait pas si idiot que ça. :siffle:

Je sens que moot est partisan , comme moi, d'une modération et de règles plus faites d'acier que de coton :mrgreen:

Ceci-dit les règles actuelles de la section vente fonctionnent bien et n'ont pas lieu d'être modifiées.

Oui je me suis peu-être un peu emballé :siffle:
Comme tu le dis, il n'y a pas de problèmes, donc aucune raison que ça change.
La prochaine fois je respire un grand coup avant. Mea coule pas :mrgreen:

[TangerineDream]

De toutes façons c'est la faute à la FAQ y'a tout le kit du petit luthier là-dedans :mrgreen:

[roffli]

L'autre solution, c'est que chaque luthier amateur qui fait une pelle pour quelqu'un d'autre s'impose une boulette, selon un barème approuvé par le forum :
- action de 7 mm minimum pour la famille
- frette n°5 fausse pour les potes
- absence de manche pour un inconnu
- juste le manche pour une inconnue

:siffle:

[Moot]

- juste le manche pour une inconnue

:siffle:

[Gaelle]

L'autre solution, c'est que chaque luthier amateur qui fait une pelle pour quelqu'un d'autre s'impose une boulette, selon un barème approuvé par le forum :
- action de 7 mm minimum pour la famille
- frette n°5 fausse pour les potes
- absence de manche pour un inconnu
- juste le manche pour une inconnue

:siffle:

:app:

[babosen]

Roffli: :mdr9:

[Pedro]

Je n'ai aucun problème pour qu'on me prenne en illustration du phénomène, si ça reste une illustration

Ne t'inquiète pas : ce topic est un lieu de débat pour créer ensemble une ligne de conduite. Pas un tribunal.

Il faudrait aussi examiner la situation de Sven, dans le même esprit.
S'inscrire sur le forum pour ne pas luther mais faire appel aux membres... c'est probablement une limite intéressante à regarder.

C'est la seule chose qui soit réellement à discuter ici, puisque le travail rémunéré est déjà proscrit.

Encore une fois l'un des critères, c'est l'amitié : si les gens sont amis par ailleurs, je ne pense pas que ce soit un soucis.

Bien évidemment. Je ne pense pas qu'on puisse parler de concurrence déloyale à des professionnels quand des potes s'entraident.
Quand Hanz, Ptitmarseillais et Raoul viennent m'aider à déménager, on ne fait pas de concurrence aux déménageurs pros. Quand un pote vient m'aider à faire ma vidange, on ne fait pas concurrence aux garagistes.

Pour moi, la question reste aussi claire qu'à mon premier post, et la réponse toujours aussi floue : peut-on s'inscrire sur le forum pour faire de la retape pour se faire faire des grattes ? A quel moment s'agit-il de profiter de la situation ?
C'est clairement cette notion qu'il nous faut définir.

[Pedro]

- Dès qu'il y a une ambiguïté sur la relation entre le luthier amateur et le demandeur, les modos tranchent. Il y aura peut être des injustices, mais tant pis.

Et qui c'est qui va encore se coltiner les menaces de procès pour atteinte à la propriété intellectuelle pour cause d'édition de posts ?

- Encourager tous les membres à envoyer vers un luthier pro (sans en citer sinon c'est de la pub (ambiguïté?)) les personnes qui leurs demandent un instru, famille ou pas.

Ce serait pas mal si on considérait quand même que chacun garde sa liberté d'action.

- Pas d'inscription au forum pour le récepteur de l'instrument.

Je ne vois pas pourquoi faire une règle aussi dure alors que nous fonctionnons depuis huit ans sans que le problème ne se soit posé et que nous n'en sommes qu'à nous poser la question.

D'ailleurs pour rajouter encore un autre truc, concernant la section troc/achat/vente, on pourrait aussi interdire la vente (non pas l'achat) aux membres n'ayant pas déjà fabriqué un instrument.

Ah non, ça j'ai prévenu : la prochaine modification qui se fera de cette section sera sa fermeture. On a trouvé une formule qui tourne à peu près (disons que quelques uns ont du mal à digérer de se faire griller à s'inscrire pour poster directement là-dedans), mais c'est au moins le 5è durcissement des règles. Ras le pompon.

[Kralizec]

Je crois que tout a été dit de ce que j'aurai eu à en dire, je suis d'accord, pour l'aspect pratique avec la position du staf telle que synthétisée par Jybec et Pedro, et sur le fond de la question avec Franck et Flo.

Pour alimenter en "cas concrets" histoire que LDGA ne cauchemarde par sur l'inquisition, petit récap de mes réalisations:
- 1er guitare pour mon frère, mais à mes frais
- 2eme guitare pour moi, 100% dans le cadre du forum
- 3eme guitare pour un ami (tiens, j'avais écrit "pote" et je me suis ravisé :mrgreen: ): là ça se complique, c'est lui qui a payé les fournitures, et de plus c'est un cadeau pour son père. Il m'a proposé un "ajout" au budget ce que j'ai refusé d’emblée, du coup il voulait me payer un outil et là j'ai éludé la question.
- Et enfin un cas encore un peu différent, le caisson Raptag en collaboration avec Techniguitare: au départ c'est un projet commun entre deux forum, donc à priori pas de problème, sauf que dans la discussion préliminaire on m'a bel en bien demandé quel était mon prix, ce à quoi j'ai répondu que je le faisait sans contrepartie autre que le paiement des fournitures. A l'époque j'ai répondu ça spontanément, mais avec le recul je me dit que ça aurait vite pu poser problème.

Et du coup je m'aperçoit que seulement 1/4 de ce que j'ai pondu ici colle à 100% au cadre. Pas si simple...

Pour élargir sur le fond, cette question éthique se pose aussi dans le cadre professionnel à l'intérieur des entreprises, avec le recours massif et pour moi totalement abusif aux stagiaires: dans ma boite, sans entrer dans les détails, on prend des élèves ingé en stage pour faire ce qui devrait être le cœur de mon boulot pendant que je suis occupé à faire le boulot du technicien qu'on refuse d'embaucher. Au delà d'être intrinsèquement inefficace, c'est injuste pour tout le monde: les stagiaires exploités sciemment, le technicien qui reste au chaumage parce qu'on ne crée pas le poste, et bibi qui voit partir à coté la part intéressante du boulot. Et pour mon boss un stagiaire est une ressource comme une autre, pas de questionnement éthique. La notion de transmission du savoir en tant que valeur se suffisant à elle même disparait complètement, tout est marchandise: entre l’expérience transmise et le service rendu par le stagiaire, la motivation et l'accessoire se sont substitués l'un à l'autre.

Dernier petit point, je trouve la notion de "contre-don" sociologiquement pertinente: c'est un mécanisme naturellement présent dans nos rapports sociaux. Essayez d'imaginer la gueule d'une société sans ces codes, ce serait pas beau à voir... :malade: (voir le tome 4 du Cycle de Cyan: Les couleurs de Marcade)

[LGDA]

Pour moi, la question reste aussi claire qu'à mon premier post, et la réponse toujours aussi floue : peut-on s'inscrire sur le forum pour faire de la retape pour se faire faire des grattes ? A quel moment s'agit-il de profiter de la situation ?
C'est clairement cette notion qu'il nous faut définir.

Je pense que c'est justement une situation ou il est difficile de faire des règles sans risque d'exagération :
Interdire l'inscription à des personnes qui n'ont pas l'intention de construire des instruments, c'est clairement du procès d'intention, Minority report n'est pas loin.
Interdire l'évocation de la fabrication d'instrument pour des tiers quels qu'ils soient semble aussi exagéré.
Ne pas interdire pour les amis, mais interdire pour des étrangers... pose la question de comment définir la frontière.

Une règle est toutefois "évidente" : interdire la retape franche et directe du type "bonjour je voudrais me faire faire une BCRich pour pas cher, est-ce que ça intéresse quelqu'un ?

Mais c'est une règle "négative" et on peut la présenter autrement par la référence à l'un des principes du forum, qui est d'être un site coopératif : des luthiers amateurs s'entraident et sont par ailleurs gentiment conseillés par des pros.
A partir de là, l'inscription au forum implique d'accepter ce principe de coopération : on ne vient pas pour consommer du savoir ou du savoir faire, mais pour participer, apprendre des autres et partager ses expériences.
Toute attitude consommatrice est alors à repérer et à réguler.

L'autre principe semble celui du non-commerce (d'où la position sur les sous), qui implique aussi qu'il n'y ait pas de clients (on retrouve les consommateurs), mais pas de fournisseurs non plus !
Et là on retrouve que problème : un ami est-il un client ?

Donc on a bien ce problème de limites floues à gérer, soit en les acceptant et en les verbalisant (approche déontologique), soit en les écartant.

Les accepter fait prendre le risque, puisque nous sommes nombreux, de discussions infinies et insoluble tellement les opinions et les valeurs divergent, renforcé par les écrans qui dégagent les personnes d'une bonne part de la pression sociale (c'est plus facile de mentir ou d'être de mauvaise foi quand on a pas des vrais être humains en face).

Les écarter implique de ne jouer que sur la forme et pas sur le fond : c'est en partie une fiction que l'on génère, mais elle est justifiée par son sens.
Peut-être qu'il y a des sous en jeu, peut-être que c'est plutôt un client qu'un pote... mais du moment que cela n'est pas visible et pas trop répandu, alors on peut y croire et ça limite les dérives du type "oui mais lui il a fait ci alors pourquoi moi je ne peux pas faire ça".

Une règle pourrait donc être, à destination des membres : "on ne construit pas pour des personnes en position de consommateurs"
Est-ce qu'elle n'existe pas déjà cette règle en fait ?

une règle ne valant que si elle fonctionne dans le réel, testons là !
Quels seraient les statuts de 4 instruments dont j'ai le souvenir vis à vis de cette règle (ou d'autres...) ?

La Basse MTK (sans rémunération mais avec contre don)
La Tronatic (sans rémunération)
La basse dont j'ai oublié le nom... désolé , mais qui est à l'origine ce cette discussion (sans rémunération... je ne sais pas pour un éventuel contre don).
La guitare pour le père d'un ami (sans rémunération ni contre-don)

[caribou]

Mais c'est une règle "négative" et on peut la présenter autrement par la référence à l'un des principes du forum, qui est d'être un site coopératif : des luthiers amateurs s'entraident et sont par ailleurs gentiment conseillés par des pros.

Des pros de moins en moins nombreux... pour de multiples raisons mais entre autres pour ce dont nous parlons ici, c'est ce que j'avais évoqué plus haut.
Par ailleurs, c'est un peu hors sujet mais le coté coopératif je le trouve de moins en moins vivace, en dehors de certains projets comme la bobineuse. Il n'y a qu'à voir les sujets les plus actifs, la rubrique "lutherie" est désertée, les seuls sujets où il se passe des trucs ce sont les projets en cours, et nombre de leurs auteurs ne fréquentent qu'exceptionnellement les autres rubriques "généralistes"(ils les lisent peut-être mais n'y postent pas). Bon, c'est pas propre à ici, je le constate sur tous les forums que je fréquente, j'ai même ouvert un sujet chez les tontons à ce propos, sur l'évolution des forums qui ne sont plus vraiment ce qu'ils étaient il y a quelques années. N'empêche que si le coté entraide et coopératif était plus présent pour ma part je serais moins réticent sur le sujet qui nous occupe.

La Tronatic

Pour le coup c'est à propos de celle-là que je me serais attendu à ce que ce débat soit initié. Je n'ai pas bien compris les tenants et aboutissants mais il y a à mon avis des points à éclaircir.



HS:
On parlait des contest, je viens de lire ça :
http://www.letransistor.com/10362-edito ... 1481237582
:mrgreen: