LUTHERIE AMATEUR

ce n'est pas une histoire d'oreille, c'est une histoire de mecanique vibratoire. Si tu n'as pas compris ca, en effet, ce n'est plus la peine de poster

j'ajouterais bien mon grain de sel à se débat enflammé : je confirme ce que dit Jybec (entre autre), l'harmonique d'octave revient naturellement à la corde à vide : sur mon violoncelle on peut faire durer la note autant qu'on veut donc pas de problème de sustain. Une fois le doigt enlevé, l'harmonique dure un peu puis elle rechope la fondamentale.

super_taz a écrit :ce n'est pas une histoire d'oreille, c'est une histoire de mecanique vibratoire. Si tu n'as pas compris ca, en effet, ce n'est plus la peine de poster

mais pourquoi tu es agressif comme ça? Expliques les tes lois physiques!

Une guitare dont on a joué une note est un tout interractif: la corde fait vibrer le bois, qui à son tour enrichi la vibration et et vice versa... ça ne te sembles pas possible que lorsque tu décolles ton doigt de la corde, les éléments autres que la corde peuvent stimuler cette dernière pour qu'elle vibre à nouveau un petit peu selon les modes qui étaient interdis lorsque le doigt était en contact?

Tu as déjà vu dans un livre (ou peut-être l'as-tu fais toi même...) la résolution equationnelle exacte de la vibration d'une corde, de celle du manche, des sillets, du corps, de la table, des autres cordes par sympathie, et son évolution avec le temps? Oui? Alors allonge les arguments, les références, je serais très intéressé de connaitre tout ça à mon tour!

On est au moins trois dont les orieilles te disent que tu as tort... prouve qu'elles ont tort nos oreilles, et expliques nous ce qu'elle entendent!

bon... j'ai tout lu.. (sisi) et la je me pose une question: C'EST QUOI LA QUESTION ? j'mnerve pas Simone j'essplique.. La question est de savoir si une harmonique a la fondamentale ? c'est ca??
Deja, quand on joue une harmonique a la 12 eme case. la facon et l'endroit ou le mediator pince la corde change radicalement le son produit (de la fondamentale a l'harmonique).

Je respecte a tous votre grand savoir theorique, mais serieusement.. :(
Ca avance a quoi ? Surtout que le principe de base n'est pas clairement defini. Vous avez tous raison selon comment vous faites sonner votre harmonique.
Pour Jas.. met un GK2 sur ta gratte et tu sortira ce que tu veux comme son

Flesher & Rossing ont écrit des choses très intéressantes sur le sujet. Je n'ai plus vraiment les références en tête mais elles devraient se trouver facilement sur le web...
Quant à l'oreille et la mécanique vibratoire, elles restent liées : notre tympan est une membrane réceptrice des ondes aériennes qui sont ensuite amplifiées par le marteau, l'enclume et l'étrier, sans parler du filtre qu'est le conduit auditif qui nous amènent aux courbes de pondération de l'oreille. Mais je commence à frôler le hors-sujet.
Quant au Diapason, il ne produit pas non plus un son pur : il est le siège de plusieurs résonances (une infinité comme toute structure) mais celle qui est la moins amortie est à 440 Hz. D'ailleurs à l'instant où l'on cogne le diap. pour le faire sonner, on peut entendre un "chting" différent du 440 Hz mais qui ne dure qu'un bref instant.
Pour l'histoire de la recomposition du fondamental à partir de spectre dans lequel il devrait siéger, c'est exactement le cas avec les téléphones à microphone à charbon. En effet, la composante la plus grave de la voix de notre interlocuteur manque (phyquement) sans qu'on y prenne garde. C'est sans doute pour cela qu'on ne reconnait pas la voix de quelqu'un à qui l'on ne s'attend pas lorsqu'on reçoit un coup de fil imprévu (en dehors du contexte habituel).

tetine a écrit :j'ajouterais bien mon grain de sel à se débat enflammé : je confirme ce que dit Jybec (entre autre), l'harmonique d'octave revient naturellement à la corde à vide : sur mon violoncelle on peut faire durer la note autant qu'on veut donc pas de problème de sustain. Une fois le doigt enlevé, l'harmonique dure un peu puis elle rechope la fondamentale.

juste une question, comment tu fais pour faire durer la note autant que tu veux?

latortue a écrit : mais pourquoi tu es agressif comme ça? Expliques les tes lois physiques!

voila http://www.sciences.ch/htmlfr/mecanique ... oire01.php
la, c'est tres bien explique.

latortue a écrit : Une guitare dont on a joué une note est un tout interactif: la corde fait vibrer le bois, qui à son tour enrichi la vibration et et vice versa... ça ne te sembles pas possible que lorsque tu décolles ton doigt de la corde, les éléments autres que la corde peuvent stimuler cette dernière pour qu'elle vibre à nouveau un petit peu selon les modes qui étaient interdits lorsque le doigt était en contact?

si, mais de facon negligeable. Si la corde transmet une partie de sa vibration a la table qui se retransmet a son tour a la corde, est ce que quand on arrete la corde elle se remet a vibrer apres? Quand tu joues sur ton mi aigu, ton mi grave se met il a vibrer?

latortue a écrit : Tu as déjà vu dans un livre (ou peut-être l'as-tu fais toi même...) la résolution equationnelle exacte de la vibration d'une corde, de celle du manche, des sillets, du corps, de la table, des autres cordes par sympathie, et son évolution avec le temps? Oui? Alors allonge les arguments, les références, je serais très intéressé de connaitre tout ça à mon tour!

Pour info, oui, j'ai effectivement fait en devoir de physique les calculs de mode de vibration sur un fil tendu. Bien sur on utilise des approximations,
pourtant les resultats sont tres proches de la realite.

latortue a écrit : On est au moins trois dont les orieilles te disent que tu as tort... prouve qu'elles ont tort nos oreilles, et expliques nous ce qu'elle entendent!

c'est curieux, Jybec parlait de theorie...

Beru,

bah en fait... la question de départ... elle a été réglée en un message...

la question s'est juste posée (question qui moi m'intéresse): et un son sans/avecmoinsde fondamentale, ça donne quoi à l'oreille?

Et là depuis 3 pages on se bat sur un mauvais exemple... :?

J'arrive pas à comprendre pourquoi on reste bloqué là...



Très intéressant ce que tu dis le Gna! Il s'agit de quel type de téléphone?

10 minutes a essayer de faire des harmoniques de differentes manieres auraient peut etre evite l'immense dialogue de sourd qu'est ce topic.

Ceci dit je dois admettre qu'au milieu de cette debauche de science j'ai appris 2-3 trucs.

Gna, j'aime beaucoup ta reponse !

super_taz a écrit :

latortue a écrit : On est au moins trois dont les orieilles te disent que tu as tort... prouve qu'elles ont tort nos oreilles, et expliques nous ce qu'elle entendent!

c'est curieux, Jybec parlait de thgorie...

non non pas du tout .....
relis bien ce que j'ai dit

super_taz a écrit :Pour info, oui, j'ai effectivement fait en devoir de physique les calculs de mode de vibration sur un fil tendu. Bien sur on utilise des approximations,
pourtant les resultats sont tres proches de la realite.

et bah à tes claculs sur ta corde il faut ajouter tous les autres constituants d'une guitare qui entrent eux aussi en vibration et ineragissent...

Pour info, je suis docteur en physique (ce qui ne m'empêche pas de dire pas mal de conneries, et je ne suis pas du tout spécialiste de l'acoustique) et j'ai lu quelques trucs comme par exemple une thèse sur l'acoustique du violon et des instruments à corde... et bah je peux te dire que l'on n'est pas encore capable de calculer ce qui se passe dans une guitare. C'est trop complexe. On ne peux donc se fier que sur ses perception, quelques approximations, et quelques lois inviolables.

Super_taz a écrit :juste une question, comment tu fais pour faire durer la note autant que tu veux?

Avec mon archet !

Donc y a rééxcitation de la corde une fois que tu as retiré ton doigt, je pense pas que ca soit un bon exemple.

L'excitation est continue. Si tu tires l'archet de manière continue, l'harmonique dure même après avoir enlevé le doigt. C'est sûr que si tu donnes des accoups, elle ne dure pas.... mais bon vous avez le droit de pas aimer mon exemple, ça rajoute un peu de piment dans l'histoire :)

tetine a écrit :ça rajoute un peu de piment dans l'histoire :)

c'est vrai qu'il y avait besoin (le débat commençait à se calmer )

tetine a écrit :L'excitation est continue. Si tu tires l'archet de manière continue, l'harmonique dure même après avoir enlevé le doigt.

que c'est beau le violon(celle)! T'as de la chance de gouter ce plaisir!

J'aimerai bien apprendre... on peut déçament penser pouvoir apprendre le violon(celle) ou la contrebasse tout seul?

tetine a écrit :C'est sûr que si tu donnes des accoups, elle ne dure pas.... mais bon vous avez le droit de pas aimer mon exemple, ça rajoute un peu de piment dans l'histoire :)

NNNNNoooooooOOOOOOOooonnnnnn!!!!! On va pas recommençer!!!!!! :-)

Pour revenir sur les microphones à charbon des téléphones, c'est visiblement de moins en moins courant mais ils continuent de coexister avec les microphones type électrets. J'ai quand-même trouvé ça sur le web :
"Beaucoup de postes téléphoniques utilisent encore aujourd'hui un microphone à charbon. Ce type de microphone comporte un mince diaphragme monté derrière une grille perforée!; au centre, un petit dôme forme une enceinte remplie de grenaille de charbon. Une tension continue, fournie par le central via la ligne téléphonique, est appliquée au microphone. Les ondes sonores qui traversent la grille provoquent alors le déplacement du dôme vers l'avant et vers l'arrière. La pression acoustique exercée sur le diaphragme tasse plus ou moins la grenaille, ce qui fait varier la résistance électrique du microphone : il en résulte un courant continu d'intensité variable.

La plupart des téléphones récents sont munis d'un microphone électrostatique, qui a l'avantage d'être très compact, léger et bon marché. Sur ce type d'appareil, le diaphragme constitue une plaque souple d'un condensateur, intégré dans le circuit électrique. Les variations de pression acoustique se traduisent par une modification de la capacité du condensateur, et donc du courant électrique. La membrane du diaphragme se compose généralement d'un électret, corps qui demeure électrisé après le passage d'un champ électrique temporaire. Ainsi, la tension continue de polarisation n'est plus nécessaire. Les microphones à électret sont équipés de transistors pour assurer l'amplification nécessaire."
Tout ça me fait penser que le charbon, c'est plutôt pour les tel. fixes qui datent un peu et l'électro-stat pour les mobiles... mais c'est n'est par une certitude!

Quant à la note infinie sur une électrique, il y a bien-sûr l'e-bow, mais là je ne dois pas vous apprendre grand-chose...

bon, puisque certains trouvent que ce n'est pas assez pimenté, revenons à notre discussion prise de tête:

super_taz a écrit :

latortue a écrit : mais pourquoi tu es agressif comme ça? Expliques les tes lois physiques!

voila http://www.sciences.ch/htmlfr/mecanique ... oire01.php
la, c'est tres bien explique.

Ah? J'ai rien trouvé sur l'acoustique d'une guitare dans ce cours de premier cycle/second cycle de mecanique vibratoire...

...à si juste un ou deux trucs:

1- ils parlent de fil tendu, mais posent quelques hypothèses:

"Par un léger choc, créons une petite perturbation (afin de ne pas déformer le câble et maintenir constant sa masse linéique) transversale. "

oh bah déjà, ça va pas, si cette hypothèse était raisonable on aurait pas besoin de compensation...

"Approximations :
[...]
A2. La corde est considérée comme déformable mais non allongeable donc la norme des forces dans la corde est constante en tout point quelque soit la déformation."

Donc ça ne prend pas en compte les vibrations du chevalet, du sillet de tête, du manche qui rendent justement variable la longueur de la corde.

2-la dernière partie: vibration d'une membrane tendue... ça se rapporcherait un poil de ce qu'est un corps ou une table de guitare, donc à ta corde il faut ajouter le calcul de la vibration du corps/table, et le coupler avec la vibrationde la corde...

super_taz a écrit :si, mais de facon negligeable.

Ce sont justement les nuances que tu négliges qui sont à l'origine de ce que l'on te dit qui existe et que tu refuses. La théorie que tu donnes est tout jsute bonne à dire quand quand tu joue la Mi grave, t'as un mi grave. Point barre. C'est bien sur le principal de ce qui se passe, mais ce n'est pas suffisant pour ce dont on discute!

Si tu avais raison, il n'y aurait qu'une différence de volume sonore entre une solid body et une acoustique.

super_taz a écrit :Si la corde transmet une partie de sa vibration a la table qui se retransmet a son tour a la corde, est ce que quand on arrete la corde elle se remet a vibrer apres?

Tout dépend du temps que tu mets pour la relacher après l'avoir étouffé, mais si tu le fait suffisament vite et que les autres cordes continuent à vibrer ainsi que le reste de la guitare, oui.

super_taz a écrit :Quand tu joues sur ton mi aigu, ton mi grave se met il a vibrer?

OUI! Ca s'appelle la sympathie!

Normalement, on fait d'abord les expériences, et ensuite on essaye de les comprendre avec la théorie, si on peut. Donc si l'expérience contredit la théorie, c'est que l'expérience ne rentre pas dans le cercle de validité de la théorie (à supposé que la théorie soit juste). Alors on adapte, on change, on complexifie au besoin, la théorie pour lui faire cracher des réponses sur ce que l'on mesure, et non l'inverse. C'est la base.

EDIT: au fait, t'as quoi comme guitare? Et surtout, quel ampli? Parce que ça pourrait peut-être expiquer que tu ne vois pas ce que nous on voit.

latortue a écrit : 1- ils parlent de fil tendu, mais posent quelques hypothèses:
"Par un léger choc, créons une petite perturbation (afin de ne pas déformer le câble et maintenir constant sa masse linéique) transversale. "

oh bah déjà, ça va pas, si cette hypothèse était raisonable on aurait pas besoin de compensation...

quel est le rapport? Ils disent juste qu'on ne tire pas comme un ane sur la corde pour ne pas la deformer. La compensation, si je ne dis pas de betise, est du au fait que la corde a un diametre, et n'est pas une droite au sens geometrique du terme

latortue a écrit : "Approximations :
[...]
A2. La corde est considérée comme déformable mais non allongeable donc la norme des forces dans la corde est constante en tout point quelque soit la déformation."

Donc ça ne prend pas en compte les vibrations du chevalet, du sillet de tête, du manche qui rendent justement variable la longueur de la corde.

les vibrations de la corde par rapport au sillet et au chevalet sont en effet negligeables, car si la longueur de la corde etait variable, la hauteur de la note changerait, et on entendrait une oscillation. D'autre part, s'il y avait une vibration de la corde par rapport chevalet, comment le chevalet transmettrait-il la vibration de la corde a la table dans le cas d'une acoustique? Ca ferait de sacres parasites qu'on ne manquerait pas d'entendre, non?

latortue a écrit : 2-la dernière partie: vibration d'une membrane tendue... ça se rapporcherait un poil de ce qu'est un corps ou une table de guitare, donc à ta corde il faut ajouter le calcul de la vibration du corps/table, et le coupler avec la vibrationde la corde...

super_taz a écrit :si, mais de facon negligeable.

Ce sont justement les nuances que tu négliges qui sont à l'origine de ce que l'on te dit qui existe et que tu refuses. La théorie que tu donnes est tout jsute bonne à dire quand quand tu joue la Mi grave, t'as un mi grave. Point barre. C'est bien sur le principal de ce qui se passe, mais ce n'est pas suffisant pour ce dont on discute!

Si tu avais raison, il n'y aurait qu'une différence de volume sonore entre une solid body et une acoustique.

tu n'as rien compris. Meme sans etre docteur en physique, avec un peu de jugeotte on voit bien que c'est la corde qui transmet la vibration a la table via le chevalet, et que c'est la vibration du bois dans une caisse de resonnance qui fait le son d'une guitare acoustique, a la difference d'une electrique. Je n'ai jamais nie que la corde transmettait sa vibration a la caisse de resonnance, j'ai juste dit que les vibrations de la caisse n'etaient pas suffisantes pour refaire vibrer la corde en retour.
On va prendre un exemple facile: dans le cas du feedback (comme la note qui dure infiniment chez Gary Moore et Santana, et non pas du larsen qui est un autre phenomene), les vibrations de l'air font effectivement revibrer la corde, qui recree des ondes sonores, et ainsi de suite, est ce que ca marche a bas volume? Non, j'ai essaye, il faut deja sacrement monter l'ampli. Il faut donc des ondes sonores tres intenses pour qu'elles puissent faire bouger les cordes. Rien a voir avec ce que peut produire une acoustique en tout cas.

On peut aussi comparer a un autre exemple simple: quand tu lances une balle de tennis dans un mur en beton, c'est la balle qui rebondit, pas le mur qui tombe. La c'est pareil, c'est la corde qui fait vibrer la caisse, et si l'inverse existe, c'est completement negligeable

latortue a écrit :

super_taz a écrit :Si la corde transmet une partie de sa vibration a la table qui se retransmet a son tour a la corde, est ce que quand on arrete la corde elle se remet a vibrer apres?

Tout dépend du temps que tu mets pour la relacher après l'avoir étouffé, mais si tu le fait suffisament vite et que les autres cordes continuent à vibrer ainsi que le reste de la guitare, oui.

oui, la table d'une acoustique continue de vibrer, vu que ce n'est pas elle qu'on etouffe. Par contre, jamais les cordes ne se remettront a vibrer, pour les raisons vues au dessus.

latortue a écrit :

super_taz a écrit :Quand tu joues sur ton mi aigu, ton mi grave se met il a vibrer?

OUI! Ca s'appelle la sympathie!

Oui, ben prouve le! filme le, fais le nous entendre, mais la tu parles un peu dans le vide. Ce n'est pas tout de connaitre le nom, encore faut il donner des preuves de ce que l'on avance.

latortue a écrit : Normalement, on fait d'abord les expériences, et ensuite on essaye de les comprendre avec la théorie, si on peut. Donc si l'expérience contredit la théorie, c'est que l'expérience ne rentre pas dans le cercle de validité de la théorie (à supposé que la théorie soit juste). Alors on adapte, on change, on complexifie au besoin, la théorie pour lui faire cracher des réponses sur ce que l'on mesure, et non l'inverse. C'est la base.

justement, je les ai faites les experiences, et aucune ne va dans ton sens. Meme le coup du violoncelle qui allait dans ton sens etait faux (merci Tranber de l'avoir remarque) Et clemlelu n'a jamais vu non plus d'harmonique repartir dans les graves.

latortue a écrit : EDIT: au fait, t'as quoi comme guitare? Et surtout, quel ampli? Parce que ça pourrait peut-être expiquer que tu ne vois pas ce que nous on voit.

un strato, une SG, une seagull S6, et un ampli marshall. Que de la daube quoi.

jybec a écrit :

super_taz a écrit :

latortue a écrit : On est au moins trois dont les orieilles te disent que tu as tort... prouve qu'elles ont tort nos oreilles, et expliques nous ce qu'elle entendent!

c'est curieux, Jybec parlait de thgorie...

non non pas du tout .....
relis bien ce que j'ai dit

justement, tu as dit "Je les ai toutes expliquées héoriquement et en pratique"
c'etait peut etre heroiquement, mais la non plus je ne vois pas le rapport