LUTHERIE AMATEUR

Salut a tous :D

J'ouvre un sujet ici concernant un probléme que pas mal de personnes ici risquent de rencontrer tôt ou tard , vu que l'utilisation de bouche pores epoxy et de vernis a l'eau et ou de finitions huilées se démocratise

En Anglais on appelle ça : "epoxy amine blush" , c'est le terme à rechercher dans google

Pour ma part j'appellerais ça : des putins de bubulles




Tout d'abord un texte explicatif (en Anglais , si une bonne âme se sent de traduire le pavé...) trouvé sur le site des luthiers Australiens et Néo Zélandais:

Lots has been written on the variouse fori about both Zpoxy and West Systems products being used for grain filling guitars and both will work very well if you are very careful with their use.

My own experience with epoxy sensitization led me to discover that West System products are formulated very much towards industry. This is a company which needs to be very careful with the use of amines in their hardeners and limit know sensitizers where ever they can if they wish to stay in business. The end-user in their target market (boat builders) are very likely to be exposed to epoxy products on a daily basis and it is accepted that sensitization drives the affected out of the industry permanently. It is interesting that West Systems does make an 'amine free' epoxy, a more expensive process I am led to believe, but the fact that they can and do gives some insight into their operation and ethics.

Zpoxy on the other hand is targeted at the hobbyist, no need to bother too much here about daily exposure so the product is very much amine based because it's simply cheaper to make it that way. Aside from the greater risk to sensitization these cheaper products pose, amine blush can also be a problem so you need to consider this at the checkout.

Amine blush is a byproduct of a chemical exchange between amino acids (amines), carbon dioxide, and moisture in air. When epoxy is mixed, applied and cured in the presents of these elements, the amines in the hardener which are responsible for 'acid' curing the resin also react to cause an unwanted byproduct.

This byproduct being less dense that the resin will then work it's way through the mix excreting like a dew upon the surface until the mix has completely cured. It presents in a degree relative to the amount of carbon dioxide and moisture that had been present in the air and also the speed of the curing process. It's visual appearance can range from an milky blue waxy substance when heavy, to a thin, near invisible oil, that can barely be seen with the naked eye on the surface of the work piece.

Unless fully removed, amine blush will retard or even reverse the curing process of many finishes, particularly those which rely upon polymerization to harden such as traditional oil based varnishes, and rubbing oils like Truoil etc. Even finishes such as shellac and lacquer can be affected by poor surface adhesion. If undetected and an oil finish then applied over the top, the finish can still cure and even be buffed out as intended only to then heart breakingly blister and soften as the weeks go by. The only solution then is a complete refinish....DAMHIKT.

If detected before a finish is applied, amine blush CANNOT be removed from the surface of the work piece by simply sanding with an abrasives, this will only serve to work the blush 'into' the surface and spread it over a greater area. Amine blush can only be removed by washing the surface of the work piece with mild soap and water or cloudy ammonia and water and a nylon scouring pad. Once dry you can then sand or scrape as required and proceed with the rest of your finishing regime as normal.

The best advice to reducing the occurrences of amine blush is to reduce the presents of the three elements responsible for it in the first place. Always apply epoxy in an environment that has lots of 'fresh air' circulation. Avoid breathing directly upon your work during application and mixing, use a respirator (of course) and a fan to push clean air between you and the work. This will serve to keep epoxy fumes away from you, and your carbon dioxide and moisture rich breath away from the epoxy. Apply epoxy only when the ambient temperature is favorable to a fast cure time. Stay well away from the work piece and allow the epoxy to 'fully' cure before reworking and......avoid cheaply made epoxy products that have a heavy amine base to the hardener.

Cheers





Pour faire simple , et reprenez moi si je me trompe , l' "amine" (traduction?) contenue dans le durcisseur des résines epoxy peut se dégrader sous l'action combinée de la sueur , de la friction et de la chaleur et produire un acide , si il y a du dioxyde de carbone et de l'humidité "emprisonné" dans la résine lors du séchage . Il en résulte une réaction chimique avec les produits appliqués dessus , si ceux ci sont du type "polymérisés" (comme nos chers vernis a l'eau et les différentes finitions a l'huile) .
Le résultat : des micros bulles au niveau des pores , la ou se trouve l'epoxy en quantité et cette fameuse "amine" , dans un premier temps , puis les mini bulles deviennent plus grosses , et finalement le vernis se décolle comme du vieux papier peint , ou comme la peau des touristes après un violent coup de soleil . :mrgreen:
Il semblerait que le seul moyen de s'assurer de ne plus avoir d'amine dans sa résine epoxy serait de nettoyer la surface a l'eau savoneuse avant de vernir : tout simplement ! ou d'utiliser un autre type de bouche pores
Si ça peu éviter les malheurs du re-vernissage , c'est pas chers payé :D


Bon et maintenant places au photo , éloignez les enfants et les femmes enceintes de l'écran !






Voilà , tout aide , ainsi que les commentaires d'ordre technique sont les bienvenues

A plus

-m-

outch, c'est pas beau je lirai ca a tete reposee ce soir

Planté de drapal au cas où ...

Enfin, je dis ça, mais je ne fais que huilé moi donc ... :siffle:

Dagda

Ça a mis combien de temps à se manifester ?
De mon coté je suis en ce moment en train de finir le vernis d'une guitare et pour la première fois j'utilise le KTM-sv. J'ai fias un bouche-porage à l'époxy mais au final j'ai trouvé ça assez casse-couille en comparaison d'un bouche-porage à la gomme laque (qui semble tout à fait compatible avec le KTM), cette dernière est tout aussi efficace et bien plus agréable à appliquer. Le seul inconvénient c'est l'alcool, ça fait baver le palissandre si on l'applique au chiffon, faut donc faire gaffe en cas de filets blancs ou clairs.

L'huile danoise est également utilisée en "bouche pore" avant vernis ... des fois que ça puisse aidé ;)

Dagda

ouch

Comment c'est possible ça !

T'avais bien laissé séché ta résine epoxy ? parceque j'ai l'impression que tout part là vernis + résine.

Ces produits à la c.. c'est fait pour les bateaux (et encore pour les bateaux en plastique...), la bonne vieille gomme laque laisse une surface nickel ! Voilà c'était mon coup de gueule du jour :pac:

caribou a écrit :Ça a mis combien de temps à se manifester ?

ça arrive au bouts de quelques mois a un an , mais en fait , ce n'est pas une question de durée , mais c'est directement en rapport avec la sudation du musiciens et surtout du nombre d'heure passées sur l'instrument (j'ai édité mon message , il manqué cette information). Une guitare pas jouée ne présenteras jamais le probléme , une très utilisée peut voir son vernis buller au bout de quelques mois

caribou a écrit :J'ai fias un bouche-porage à l'époxy...

:? reste plus qu'a espérer que tu n'ai pas emprisonné d'humidité et de co2 :?

Fonzy a écrit :T'avais bien laissé séché ta résine epoxy ? parceque j'ai l'impression que tout part là vernis + résine

C'est pas une question de sec ou pas sec , mais c'est exactement ce qui se passe : touts les produits se décollent les uns des autres

Dagda a écrit :L'huile danoise est également utilisée en "bouche pore" avant vernis ... des fois que ça puisse aidé

Je pense retourner vers les bouches pores a l'eau , pour ma part

polo a écrit :Ces produits à la c.. c'est fait pour les bateaux (et encore pour les bateaux en plastique...), la bonne vieille gomme laque laisse une surface nickel ! Voilà c'était mon coup de gueule du jour :pac:

Merci beaucoup , c'est très très intéressant

-m-

oué.

c'est pas zoli zoli.
sur les deux dernieres photos, c'est meme decollé sur le chant de la touche en ebene, qui est pas crépi de pores, en principe.

j'ai jamais trop utilisé d'epoxy sur bois, donc je passe. mais il me semble que la sicomin surf clear, sur un bois convenablement dégraissé a l'acétone, et passée en fine couche pour boucheporer avant de poncer puis d'envoyer une couche de charge de la poncer et de vernir avec un PU 2 composants devrait pas faire ça...
mais ce n'est qu'un avis a deux balles.
par contre, la gomme laque, c'est un truc pour faire du relic, rien d'autre :sm:

Meeck a écrit :

polo a écrit :Ces produits à la c.. c'est fait pour les bateaux (et encore pour les bateaux en plastique...), la bonne vieille gomme laque laisse une surface nickel ! Voilà c'était mon coup de gueule du jour :pac:

Merci beaucoup , c'est très très intéressant

-m-

:mrgreen:

alf a écrit : par contre, la gomme laque, c'est un truc pour faire du relic, rien d'autre :sm:

Je parle de bouche pore, pas de vernis.

Meeck a écrit :Une guitare pas jouée ne présenteras jamais le probléme

ouf, j'ai eu peur pour ma dernière :mrgreen:

c'est quand meme bizarre ce truc parsque l'époxy c'est quand meme vachement costaud
les planches à voiles ou surf ne se font pas bouffer par l'eau de mer
alors à cause de la transpiration c'est de l'acide mais pas du sulfurique quand meme :mrgreen:
j'opterais pour des problème de préparation de surface avant d' incriminer la résine pour ma part ou de compatibilité de produits mais en tout cas ça fait pas envie :?
alf toi qui fait des planches tu as déja eu des soucis de cet ordre avec de la resine ?
car à moin de se planter dans le mélange des proportions la resine resiste très bien quand au temps et aux intemperies ,non?

Le "epoxy amine blush" syndrome est très connu chez les "stratifieurs" de bateaux et planche en tout genre
un exemple au hasard
J'aimerais trouvé la version française de ce terme de "epoxy amine blush"
-m-

ludobag a écrit : alf toi qui fait des planches tu as déja eu des soucis de cet ordre avec de la resine ?

non, mais je transpire pas des pieds

ludobag a écrit : j'opterais pour des problème de préparation de surface avant d' incriminer la résine pour ma part ou de compatibilité de produits mais en tout cas ça fait pas envie :?

Je suis assez d'accord avec ludo sur ce coup là, c'est quand même bizarre ce truc là, juste avec de la transpiration. Que la transpiration bouffe le vernis ça c'est prouvé (certaine Fender le prouve) mais de la à cloquer sous le vernis

peut être que ton bois était gras ou mal préparé ... je dit pas ça pour polémiquer mais c'est quand même space la façon dont il a de se décoller ce vernis. En règle générale un pb d'incompatibilité ce voit tout de suite non ?

C'est parce que vous avez pas bien lu gros pavé en english et le petit en céfran les loulous :ang:
Lors du séchage , l'époxy se charge de co2 , qui finit par dégrader l'amine , qui elle finit par tout dissoudre ... en gros

Meeck a écrit :C'est parce que vous avez pas bien lu gros pavé en english et le petit en céfran les loulous :ang:
Lors du séchage , l'époxy se charge de co2 , qui finit par dégrader l'amine , qui elle finit par tout dissoudre ... en gros

ce qui revient a dire qu'il faut faire sécher l'epoxy très longtemps avant vernissage pour éviter ce truc ?

Petite trad à l'arrache du dernier paragraphe...
"Le meilleur conseil pour réduire les chance d'apparition du phénomène est de réduire la présence des trois éléments qui en sont responsables (ndt: les bases amines dans le durcisseur/ le dioxyde de carbone / l’humidité).
-Appliquez toujours l'époxy dans un lieu très bien ventilé en air frais. Évitez de souffler au-dessus de votre surface de travail pendant le mélange et l'application de l'époxy.
-Utilisez, bien évidemment, un masque, ainsi qu'un ventilateur pour renouveler en permanence l'air entre vous-même et votre travail. Cela permettra non seulement d'éloigner les vapeurs toxiques d'époxy de votre gentil minois, mais également protégera votre travail de votre haleine chargée... de CO2 et d'humidité (à défaut d'autres choses plus ou moins licites ou socialement acceptables....)
-Appliquez l'époxy uniquement lorsque la température et le taux d’humidité de votre espace de travail vous permettent un temps de séchage rapide, et restez à l'écart de votre travail le temps qu'il sèche complètement...
Et bien évidemment évitez les époxys à deux balles, de qualité inférieure et dont les durcisseurs sont très charges en base amine"
Donc le "longtemps", ça dépend de toi, en fait, ce qui compte, c'est qu'il soit sec complètement...

Intéressant, et flippant...

Pour une fois, je regrette moins de pas jouer de gratte 5 heures par jour... :?