diapason

[bibiche]

Bonjour à tous,

Depuis que j'ai eu entre les mains une guitare électrique, (1975 !) je me pose cette question : pourquoi la longueur du diapason est réglable sur les électriques et pas sur les sèches ? Et encore ceci : pourquoi la longueur est d'autant plus petite que les cordes sont plus fines ?
je suis sûr que quelqu'un ici a LA réponse !!!

[raoul®]

Le pseudo de ce quelqu'un c'es FAQ, tu devrais le trouver

[bibiche]

ben non. Pourtant, j'en ai lu des articles ! On y parle bien du diapason, mais je n'ai vu nulle part la réponse à ma question. C'est pourquoi je la pose.

[Beren]

si, c'est en FAQ.
et la compensation se régle également sur une sèche, sauf que c'est une opération plus délicate (ajustage du sillet du chevalet à la lime).

[Colin]

Le diapason ne se "change" pas, ou alors tout l'instrument fout le camp. Comme le dit beren on peut jouer sur la compensation pour atteindre une sorte de justesse, c'est tout.
En tout cas, attendre 32 ans pour poser cette question, tu as tout mon respect

[bibiche]

Le diapason ne se "change" pas, ou alors tout l'instrument fout le camp.

??? je n'ai jamais écrit qu'il fallait le changer, j'ai juste posé une question sur le pourquoi.

Comme le dit beren on peut jouer sur la compensation pour atteindre une sorte de justesse, c'est tout.

Ok merci, mais ça ne répond pas entièrement à ma question.

En tout cas, attendre 32 ans pour poser cette question, tu as tout mon respect

je n'ai pas attendu 32 ans pour la poser, je la pose depuis 32 ans. sans jamais trouver de réponse. A l'époque, ce forum n'existait pas mais j'ai eu l'occasion de la poser bien des fois. Même dans la FAQ, j'insiste, il n'y a pas de réponse, seulement des conversations, des avis, des opinions, des préférences, mais de réponse, point ! Ou alors, je suis très con (et ce n'est pas à exclure !) et je n'ai pas trouvé, mais j'ai lu tous les fils de discussion qui parlent de près ou de loin du diapason. ma question n'est pas comment on règle, mais pourquoi.
Si quelqu'un a la réponse, ou qu'il sait lire puisqu'elle est dans la FAQ, j'arrête de jouer aux devinettes, je donne ma langue au chat.

[Beren]

pourquoi le diapason des cordes est il théorique et pourquoi les compensations sont différentes d'une corde à une autre:
-géométrie des cordes diffèrentes les unes par rapport aux autres
- tension des cordes différentes
- le manche: action (frette) et déformation sous tension du manche.

entre autre...

[amiralpoulet]

J'ajouterais au réponses de Beren (ou en complément au premier point)

Le diapason est théorique, mathématique, il sagit de la division d'une ligne, puisque sur la guitare nous avons un objet (3 dimention + masse) ces paramètres doivent ètre compensé selon la masse du noyaux de la corde.

Sur les acoustiques, la plupart du temps la corde de sol à une plus grande compensation, car le coeur de la corde est plus important.
Si sur une acoustique ce n'est pas réglable, je crois pouvoir avancer que la contrainte est que le chevalet doit etre léger pour laisser la table vibré, si tu invente un chevalet acoustique hyper léger ajusable tu fera probablement fortune.

Pour les
guitares classiques la masse des coeurs des cordes est moins importante (plastoc/vs/métal) donc la compentation proportionnel.
Voilà un autre élément de réponse

[tomate]

la contrainte est que le chevalet doit etre léger pour laisser la table vibrer

Tout à fait d'accord.
D'ailleurs Gibson a fait dans les années 50-60 des chevalets d'acoustiques avec le système tune-o-matic dessus. Ces chevalets étaient ensuite presque systèmatiquement changés pour des chevalets standards avec sillet en os pour avoir un meilleur son :
- chevalet standard avec sillet en os : 30-35 g
- chevalet tune-o-matic : 100 g ( grosso-modo la moitié du poids de la table !!! )
Quant au pourquoi de la compensation, c'est à cause, à mon avis, de l'élasticité des cordes ( et donc proportionnel au diamètre de l'âme des cordes ). Plus l'âme de la corde est fine, plus celle-ci est élastique, et donc moins elle nécessite de compensation.

[cpaimb]

Ya aussi un truc logique, sur une strat par exemple, on peut regler le diapason ( mais pas le changer!) grace aux pontets réglables, or sur une acoustique, esthetiquement ca ne le fait pas d'avoir desp ontets et en plus dans une table d'acousique je sais pas ce que ca donnerait ... Un chevalet en bois avec des pontets reglables en bois, peut être un jour

[tomate]

Voilà les fameux chevalets Gibson réglables :
http://www.frets.com/FRETSPages/Luthier ... rdbr1.html
Et voilà la photo pour ceux qui ne veulent pas aller lire l'article ( mais ils ont tord ) :

[cpaimb]

Ouai voila, ca s'est pas encore vu sur L-A ca ?

[bibiche]

Quant au pourquoi de la compensation, c'est à cause, à mon avis, de l'élasticité des cordes ( et donc proportionnel au diamètre de l'âme des cordes ). Plus l'âme de la corde est fine, plus celle-ci est élastique, et donc moins elle nécessite de compensation.

ah ben voilà une réponse qui me plaît :D
Sauf que mathématiquement, je ne vois pas trop quelle pourrait être la formule exprimant la loi physique liant élasticité de la corde, longueur vibrante, diamètre de la corde et fréquence. Car cette loi existe, c'est sûr. Les réglages sont le plus souvent empiriques, je veux bien l'admettre, mais la théorie n'admet pas d' "ajustage". l'ajustage ne peut être dû qu'à un défaut de modélisation juste.
Sinon, je vois que j'ai bien fait de poser la question, l'échange est intéressant. :D

[Colin]

Sauf que mathématiquement, je ne vois pas trop quelle pourrait être la formule exprimant la loi physique liant élasticité de la corde, longueur vibrante, diamètre de la corde et fréquence. Car cette loi existe, c'est sûr. Les réglages sont le plus souvent empiriques, je veux bien l'admettre, mais la théorie n'admet pas d' "ajustage". l'ajustage ne peut être dû qu'à un défaut de modélisation juste.

Faire une guitare avec des "formules", c'est pas trop ça...
Une Bouchet, ou une Friederich, c'est pas reglé aux mathématiques, et ça sonne merveilleusement.

[Gaelle]

bah c'est comme un shredder et un improviseur , l'un est froid et très technique, l'autre est plus aproximatif mais tellement plus agéable à écouter...

[bibiche]

Faire une guitare avec des "formules", c'est pas trop ça...
Une Bouchet, ou une Friederich, c'est pas reglé aux mathématiques, et ça sonne merveilleusement.

Ce n'est pas la question. Quand tu entends un son juste, que tu le veuilles ou non, c'est le résultat d'une loi physique, même si l'instrument est réglé à l'oreille. Réciproquement, une dissonance est une "erreur de calcul". Le réglage de la position des frettes correspond à une progression logarithmique, même si le luthier ne fait à aucun moment une analyse de fonction log. l'invention des mathématiques permet d'avoir un outil fiable, c'est tout. Je ne le considère par comme un absolu.

[Pedro]

Bibiche, je te renvoie à une discussion que nous avons déjà eue et que tu trouveras en faisant une recherche : nos instruments ne sont pas tout à fait justes. Nous avons juste habitué nos oreilles à une certaine fausseté. Ainsi, il existe des instrumens à frettes "ondulées" qui donnent une justesse mathématiquement parfaite, mais qui, à moins d'avoir l'oreille absolue au point qu'un instrument à frettes usuel en devienne insupportable, relèvent plus du caprice que d'autre chose.

[BIGSTEVE]

Le fait de diviser la longueur d'une corde vibrante pour obtenir des notes de hauteur différente nous ramène à toutes les différences qu'il y a entre les maths (une équation) et la physique (une réelle corde sur une guitare réelle.
Dans la théorie, si l'on divise la longueur d'une corde par 18, 817 et que l'on soustrait à la longueur de la corde cette valeur obtenue, on obtient une corde qui vibre un demi-ton plus haut. Si l'on fait la même opération sur cette nouvelle longueur, etc..., on est encore un demi-ton plus haut.
Si l'on fait ceci, non plus en dessin avec des droites, mais "en vrai" avec du bois et des frettes, on remarque que les notes sonnent un peu trop aigu, et ceci d'autant plus que l'on "monte "dans les aigus sur la touche. Assez vite, on est faux.
C'est pour rattrapper cette irrégularité que tout les luthiers reculent le
chevalet, la question étant "de combien" et la réponse étant "ça dépend: "
- Du matériau de la corde
- De son diamêtre
- De sa longueur
- De sa tension.
On peut noter que si l'on maintient constantes n'importe lesquelles de ces quatre variables et que l'on n'en fait bouger une seule , la hauteur de son (résultante)change.
Pratiquement, on compare la hauteur de son donnée par l'harmonique et celle donnée à la 12ème case, et on ajuste la longueur de son jusqu'à ce qu'elles soient pareilles. C'est OK,mais ça n'est pas non plus la panacée universelle: Une tierce au bottleneck sonne toujours plus juste qu'une tierce frettée (en Mi majeur, case 4, p.ex, la tierce "juste" n'est pas au dessus de la frette 4 ) Pourquoi ?
En frettant une corde, on la tend, c.a.d qu'on augmente sa longueur (elle devient les deux côtés d'un triangle au lieu de l'hypothénuse) : tout étant constant, la tension augmente, donc la hauteur de son augmente : on est faux (trop aigu) Toutes les notes frettées subissent cette modification géométrique de longueur (donc, une constante). Cool. Hélas, les cordes "ouvertes", non frettées ne l'ont pas. Pas cool.
La compensation est donc une valeur fixe, en mm que l'on ajoute à la longueur vibrante théorique pour compenser cette différence; Cette valeur est empirique et non théorique et dépend de nos 4 variables citées plus haut.
Si les guitares élecriques ont une compensation réglable, c'est surtout parce que des raisons d'ingéniérie du chevalet permettent qu'elles en aient.
Les accoustiques sont construites avec une compensation fixe, avec un sillet en biais, deux sillets décalés, un sillet entaillé, des plots sous chaque cordes etc.... Il y a beaucoup de travaux également sur la compensation au sillet propre aux cordes non frettées, par exemple sur les banjos Stelling qui ont le sillet entaillé (Cordes fines, grande longueur, voir nos 4 variables) et aussi avec le systême Buzz Feiten.
Le problème posé aux accoustiques est celui de la masse ajoutée, qui fait qu'on va transiger sur la justesse absolue au delà de la case 12 plutôt que mettre un T.O.M. de 200 g sur la table et fabriquer une pelle qui sonne pas, mais juste (le rêve!) C'est pour la même raison que, même si c'est mieux pour la sécurité, les monocoques de course n'ont pas un gros diesel en fond de cale.
La compensation est donc une valeur empirique qui compense le fait que la théorie, c'est bien en théorie, mais que sur un vrai instrument, ça le fait pas : comme partout, l'empirisme compense la théorie

[Gaelle]

[bibiche]

il existe des instrumens à frettes "ondulées"

comme les vaches ?