De l'utilisation de la scie pour les contre-éclisses

[Galadan]

Salut.
Petite question dirigée vers les acousticmaniacs en particulier, et tout le monde pour une réflexion générale.
J'ai eu, il y a quelques temps, une discussion avec un amateur "éclairé" ("illuminé" serait plus proche de la réalité...) au sujet des contre-éclisses. Ce dernier M'AFFIRMAIT!!!!!! (j'appuie volontairement sur le verbe :mrgreen: ) que d'après son luthier pro, il était inconcevable que la profession continue à utiliser des contre-éclisses entaillées pour leur donner de la flexibilité, et qu'une contre-éclisse pleine et cintrée était LA solution. L'argument mis en avant était selon lui le fait que des contre-éclisses entaillées jouaient le rôle de nid d'abeille, comme les matériaux d'insonorisation, et bouffait littéralement le son.
La réflexion sur le sujet me parait tout aussi logique que sa conviction était sectairement inébranlable.
On risque de faire du mal à Dégorabo, mais quand même vous en pensez quoi?

[Slashouillateur]

heu bah la clarita negra a les contres eclisses pleines... mais franchement je croit que ca joue tres peu si le barrage est classique ... mais oui effectivement en théorie cela pertube les ondes qui se propage dans la table selon un pattern en nid d'abeille... quand à pertuber l'écoulement d'air dans la caisse.... heu bah la c'est du détail insignifiant...

[aymaleo]

effectivement Dégorabo va encore en prendre une, je vais te donner mon point de vu de maniaque pas éclairé, l'influence des contre éclisses sur le son me parait quand même vachement minime. Que tu uses de contre éclisses en bande ou en taquet, sciées ou plaquées vu que d'une manière d'une autre la guitare est et sera toujours un ensemble de compromis pour arriver a un résultat satisfaisant. Et vu que la majorité des barres ne vont pas jusqu'au contre éclisses, les contreeclisses sont a mes yeux un élément structurel plus qu'un élément sonore.
Je rappelle en passant qu'en musique que les innovations quelles qu'elles soit si elle ne sont pas approuvées par les musiciens, ne sont que des lettres mortes voire l'exemple virzitone ou celui de kasha. :ang: Même si certain luthiers pensent innover, il ne faut pas oublier qu'au final c'est le musicien qui décide.

[Galadan]

effectivement Dégorabo va encore en prendre une, je vais te donner mon point de vu de maniaque pas éclairé, l'influence des contre éclisses sur le son me parait quand même vachement minime. Que tu uses de contre éclisses en bande ou en taquet, sciées ou plaquées vu que d'une manière d'une autre la guitare est et sera toujours un ensemble de compromis pour arriver a un résultat satisfaisant. Et vu que la majorité des barres ne vont pas jusqu'au contre éclisses, les contreeclisses sont a mes yeux un élément structurel plus qu'un élément sonore.
Je rappelle en passant qu'en musique que les innovations quelles qu'elles soit si elle ne sont pas approuvées par les musiciens, ne sont que des lettres mortes voire l'exemple virzitone ou celui de kasha. :ang: Même si certain luthiers pensent innover, il ne faut pas oublier qu'au final c'est le musicien qui décide.

Ce qui me laisse penser que certaines vraies innovation peuvent quand même passer au travers (hors sujet des contre-éclisses). Merci pour ton avis Jean-Yves. Et pour le kasha ben attend d'entendre sonner la mienne

[fidler]

Merci Eric, y'a pas de quoi, :D
Bon maintenant mon avis ( peu éclairé il est vrais..) J'ai discuté il y a peu avec Franck qui me disait que ses guitares sonnaient mieux ( au taptone ) aprés avoir posé les filets de caisse qu'avant les filets,
Il n'avait pas vraiment d'explication à cela, mais sachant que les filets "remplacent" un petit peu des contres éclisses , peut être qu'effectivement la forme/densité des contres éclisses ont leur importance...

[Galadan]

Merci Eric, y'a pas de quoi, :D
Bon maintenant mon avis ( peu éclairé il est vrais..) J'ai discuté il y a peu avec Franck qui me disait que ses guitares sonnaient mieux ( au taptone ) aprés avoir posé les filets de caisse qu'avant les filets,
Il n'avait pas vraiment d'explication à cela, mais sachant que les filets "remplacent" un petit peu des contres éclisses , peut être qu'effectivement la forme/densité des contres éclisses ont leur importance...

Merde...depuis le temps ça devait bien arriver! j'édite!
Merci pour ton avis. Franck pourra peut-être développer cette hypothèse.

[fidler]

Franck pourra peut-être développer cette hypothèse.

Je l'espère bien... :D

[Meeck]

Comme Franck semble être occupé pour le moment , peut-être même est il en train de travailler (ça arrive aux meilleurs...) , je m'en vais vous donner mon avis éclairé :
PRouuuuuuuuuut !
:mrgreen:
Voilà ...


--m--

[Galadan]

Et ben...merci Maïykeul !!! :app:

[Riquet]

Salut,

moi je vois pas pourquoi des structures style nid d'abeille boufferaient le son, a ce moment, le barrage lattice (qui se rapproche quand meme pas mal du nid d'abeille) ne serait pas utilisé, et les double tables en nomex sonneraient comme des pelles a tarte (ce qui est loin d'etre le cas d'apres ceux qui en on testé)

Eric

[caribou]

Mmm, argument de poids pour Riquet ! :D J'ajouterais que l'interieur d'une guitare en bois est truffé de coins et de recoins (par le barrage notamment, même s'il est en éventail) où l'onde acoustique est susceptible de se cacher, la coquine.

Effectivement, comme je l'avais montré à Yves, les guitares ne sonnent pas pareil avant et après la pose des filets, mais je ne sais pas si on peut y faire un lien avec la question de départ qui porte sur la surface de la contre éclisse. Ton interlocuteur oublie un détail Eric, c'est que nombre de luthiers (dont moi) font leurs contre-éclisses en ruban entaillé mais collent le tout avec les entailles collées contre l'éclisse... ça laisse à "l'extérieur " une longue et large bande lisse avec juste une petite bande (de la largeur de l'éclisse moins la profondeur des entailles) parcourue de rainures. Et là franchement, je l'attend de pied ferme celui qui me dira que cette petite bande entaillée fait acoustiquement une grosse différence audible à l'oreille.
En revanche il se peut que ça fasse une différence audible non pas à cause de la surface mais à cause de la rigidité supérieure des contre-éclisses "pleines".

[Kralizec]

Salut,

moi je vois pas pourquoi des structures style nid d'abeille boufferaient le son, a ce moment, le barrage lattice (qui se rapproche quand meme pas mal du nid d'abeille) ne serait pas utilisé, et les double tables en nomex sonneraient comme des pelles a tarte (ce qui est loin d'etre le cas d'apres ceux qui en on testé)

Eric

Je suis bien d'accord avec tout ce que vous venez de dire (rapport à tout les recoins déjà présents et au fion de Degorabo), mais je pense que l'exemple des tables composites avec âme en nomex est à coté de la plaque sur cette question: en effet dans ce cas les petits volumes du nida sont isolés du milieu de propagation de l'onde (l'air) et ne peuvent donc pas interférer en ce sens. Ça rejoint ce que fait remarquer Franck sur le fait de coller les contres éclisses avec les entailles contre l'éclisse (à ce propos, coller dans ce sens est aussi plus rigide d'un point de vue structurel).

[bbmonroe]

A savoir aussi que les taquets utilisés pour former les contre eclisses étaient tout simplement ramassés à meme le sol pour éviter trop de perte.......en gros c' est un systeme de reécupération au départ! Après, que des personnes en tirent des théorie abracadabrantes c' est autre chose.....La contre éclisse pleine est au final beaucoup plus simple à mettre en oeuvre et offre un résultat bien plus soigné! (à mon gout biensur!)

et comme dit Gérard Audirac:" en lutherie il y a les luthiers qui ont des théories et ceux qui ont des résultats!" ce qui laisse une large place quand même à bon nombres de possibilités, à condition qu' elles soient justifiées acoustiquement.....

[Beren]

tu es sur la bonne voie, Monroe! tu as tenu plus d'une semaine sans citer Audirac! félicitation :linux:

humour, pas taper...

[bbmonroe]

"humour, pas taper..."

pas de soucis! il est comme un père pour moi et ma vie est ce qu' elle est aujourd' hui grâce à lui!

Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,............................

[Pedro]

Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,Gérard Audirac,............................

Arf, quota épuisé jusqu'au mois de juillet ! :prr:

[bbmonroe]

Juillet??? j' en connais un qui dirait :" l' enfer est pavé de bonnes intentions...."il s' appelle G....ah non merde c' est vrai!

[BIGSTEVE]

Galadan, le raisonnement de ton mec, si tu le regardes comme un logicien, au niveau de sa forme, me semble naze:
"des contre-éclisses entaillées" joueraient "le rôle de nid d'abeille, comme les matériaux d'insonorisation", et boufferaient "littéralement le son",

- Une pièce de bois entaillée ne "joue" pas"le rôle de nid d'abeille"...pas plus qu'une mortaise ne "joue le rôle" de tuyau, par exemple.
- Nid d'abeille "comme les matériaux d'insonorisation"... Mais les matériaux d'insonorisation ne sont pas en nid d'abeille...et même pas du tout, et vu le prix du Nomex, c'est heureux... Et d'ailleurs, pourquoi les nids d'abeille insonoriseraient mieux que des couches d'air fines sans les multitudes de ponts que le nid d'abeille offre?
- "...Et bouffe le son"... Conclusion logique d'une affirmation fausse basée sur un fait faux. Mais comme la conclusion est logique (car "insonorisation" égale "bouffe le son") ça ressemble à du raisonnement logique. Mais c'en est pas.
On peut dire aussi sur ce mode:
"Une table trop fine joue le rôle d'une lame , comme pour les scie musicales, et ça fait un son qui a trop de sustain, comme les scies"...
etc...

[Galadan]

On sent le professionnel des boyaux de la tête!
Pour le "nid d'abeille", c'est une analogie qui a été lancé dans la discussion, avec cette idée probablement fausse actuellement, mais qui fut vraie, que les matériaux d'insonorisation soient fabriqués sur le principe de l'alvéole. C'est assez commun comme analogie mais effectivement ça peut biaiser le reste du raisonnement.
Bon ma question de base était néanmoins sérieuse et l'interrogation me trottinait dans la tête, mais vos commentaires me confirme ce que je subodorais.
Degorabo a encore mal !

[Meeck]

L'histoire des contre-éclisses a rainures = piège a son , je l'avais déjà entendu de la part d'un luthier de guitare classique de Marseille : Mr Laplane ; alors qu'il était intervenant a l'itemm .
Perso , toutes ses théories (et il en avait des théorie) m'ont toujours laissé de marbre , mais je dois dire que j'ai entendu une de ses guitares (haut de gamme en Rio) , et quand même , ellle sonnait drôlement bien !

Je me rappelle une théorie selon laquelle le fait de faire un trou dans la tête de la guitare "libére" le son de l'instrument , là ça fatigue le cerveau ...

--m--