Modérateur : FAQueurs
Jojobilou a écrit :Kralizec a écrit : Mais en bon gros bourrin de cartésien athée avec option "pieds dans le plat" que je suis, je sais pas si j'arriverai à y trouver ma place. Deux options: soit j'arrive à la fermer, et je crève d'un ulcère, soit je l'ouvre et je finit par me faire jeter.:yap:
(enfin tant que vous continuez à bosser)
:? :pac:
je pense qu'il y a d'autres valeurs, bien moins superficiel (je suis athé), pour "souder" une société. je pense à l'Histoire, à la culture... j'ai du mal à admettre une justification de la présence écrasante de la religion aux US (je pense à l'école, je pense à la politique).Ca y est, je me souviens! Il faut bien se rendre compte que cette religion sert aussi de ciment à la société, et que la force que l'on y trouve découle aussi de cette organisation sociale.
Beren a écrit :Je ne sais pas trop si je dois rebondir car ce sont des sujets qui fachent, la politique et la religion n'étant pas bien loin, mais voilà, ya un truc qui me chiffonne un peu beaucoup, c'est ca:je pense qu'il y a d'autres valeurs, bien moins superficiel (je suis athé), pour "souder" une société. je pense à l'Histoire, à la culture... j'ai du mal à admettre une justification de la présence écrasante de la religion aux US (je pense à l'école, je pense à la politique).Ca y est, je me souviens! Il faut bien se rendre compte que cette religion sert aussi de ciment à la société, et que la force que l'on y trouve découle aussi de cette organisation sociale.
C'est exactement ca. Faut pas perdre de vue que la plupart des premiers immigrants americains fuyaient tous quelque chose, pauvreté ou persecution religieuse le plus souvent. Donc a partir de la, c'est logique que ca se soit developpé de cette maniere. On approuve ou pas, mais c'est dans leur histoire et leur culture.
Je sais pas à qui cela s'adresse mais...5thString a écrit :
Alors, par quoi commencer?Beren a écrit :Je ne sais pas trop si je dois rebondir car ce sont des sujets qui fachent, la politique et la religion n'étant pas bien loin, mais voilà, ya un truc qui me chiffonne un peu beaucoup, c'est ca:je pense qu'il y a d'autres valeurs, bien moins superficiel (je suis athé), pour "souder" une société. je pense à l'Histoire, à la culture... j'ai du mal à admettre une justification de la présence écrasante de la religion aux US (je pense à l'école, je pense à la politique).Ca y est, je me souviens! Il faut bien se rendre compte que cette religion sert aussi de ciment à la société, et que la force que l'on y trouve découle aussi de cette organisation sociale.
Je ne fais pas de jugement de valeur entre les américains et les francais, nos sociétés ont leurs différences, et leurs démons, mais je bloque complétement sur ces références religieuses permanentes...
Sinon, as tu ressenti un sentiment particulier par rapport à ta nationalité? Le sentiment anti francais post Irak est il une réalité ou une exagération de nos médias?
" - Merling
Je suis d'accord, sauf qu'il y a aussi un autre aspect : celui de cimenter une civilisation.fidler a écrit : je me méfie grandement de la religion ( toutes les religions ) qui jusquà présent ont surtout servi à souder des peuples contre d'autres peuples.
Les atrocités dont tu parles ne sont pas directement issues des religions. Les religions ne sont et n'ont été que des prétextes à ces atrocités. Les peuples s'en sont mis sur la gueule à certaines étapes de leur histoire, à certaines étapes de leur construction. Mais c'était un processus de constrution culturelle, et non pas seulement une conduite dictée par la religion. Non, les religions ne sont pas fautives. La faute en incombe à ceux qui par intéressement personnel (politique, financier, vélléité expansionniste) détournent la religion à des fins qui n'ont souvent plus beaucoup en commun avec l'enseignement de départ. Comparez la doctrine islamiste, les appels au jihad, et l'enseignement du Coran - Où sont les liens?? Ils sont artifiellement créés par les immas radicaux qui interprètent à leur avantage les écrits saints! Rien à voire avec la religion en tant que tel, mais avec l'utilisation qu'un petit nombre en fait.fidler a écrit :Je sais pas à qui cela s'adresse mais...5thString a écrit :
Je suis tout à fait d'accord avec Beren, je suis convaincu également qu'il y a d'autres moyens de souder un peuple, pour ma part je me méfie grandement de la religion ( toutes les religions ) qui jusquà présent ont surtout servi à souder des peuples contre d'autres peuples. je n'arrive pas à oublier les pires atrocités qui ont été commises au nom d'une religion . je sais bien sur qu'il n'y a pas que les religion qui amènent ces exactions mais plus j'y réfléchi, plus je pense que les religions sont fautives.
de plus je ne pense pas que la "culture" et les "racines" doivent excuser ces faits.
Tout homme est libre de les accepter ou non...
et là je ne suis pas dans l'anti-américanisme primaire :D je l'étend à tous les peuples...
" - Merling Nous sommes d'accord, à un détail près. Je ne pratique aucune religion, je ne crois même à aucun enseignement religieux, et pourtant, je reste convaincu que la religion, la vraie, pas la religion d'Etat mais la religion individuelle, ne peut être que bénéfique au développement spirituel et personnel, et partant de là aux rapports humains.san pedro a écrit :Je suis d'accord, sauf qu'il y a aussi un autre aspect : celui de cimenter une civilisation.fidler a écrit : je me méfie grandement de la religion ( toutes les religions ) qui jusquà présent ont surtout servi à souder des peuples contre d'autres peuples.
A une époque où il n'y avait pas de code civil et pénal, ça n'était pas si mal d'avoir une instance qui te dise "si tu voles, si tu tues, si tu couches avec ta fille, tu vas en chier grave". Les interdits sont utiles à un peuple qui s'agranfit, que ce soit pour éviter les règlements de compte partiaux, ou sur le plan de l'hygiène (parce que c'est pas plus mal d'interdire la viande de porc dans des pays où il fait trop chaud pour qu'on la conserve sans qu'elle développe tout un tas de saloperie).
Attention, je suis athée comme pas permis, et j'ai pas mal de griefs contre pas mal de religions, mais je me dis qu'en d'autres temps, elles ont eu leur utilité.
A l'heure actuelle et en occident en particulier, j'ai peine à voir en la religion autre chose qu'un formidable alibi à servir un autre dieu que ce qu'elle prétend : le dollar.
" - Merling Ca s'adressait à kralizek, et c'était pour rire! :mrgreen:fidler a écrit :Je sais pas à qui cela s'adresse mais...5thString a écrit :
[...]
" - Merling Tu mélanges deux problèmes totalement différents. D'un coté tu reconnais les bienfaits d'une religion fédératrice, de l'autre tu dénonces la bêtise individuelle. Ca n'a rien a voire avec l'époque.fidler a écrit :
[..]
Mais autant je comprend la "necessité" d'avoir une religion pour souder et créer des lois il y a quelques siècles ou seuls quelques érudits détenaient la conaissance, autant à notre époque je ne comprend pas que l'on puisse tomber dans des pièges grossiers tendus par des fous religieux qui poussent au crime et à l'enrichissement de quelques uns. Ca vraiment je ne le comprend pas...
" - Merling Put### !! si tu savais comme je suis d'accord avec toi...5thString a écrit :Regardez la France, pays laïc entre tous: Où est la cohésion? Où est le sens du bien commun?? Pour moi, il n'y a pas de pays plus individualiste dans sa culture que le notre! Ceux qui ont navigué dans différents pays comprendront ce que je veux dire...
Oui, je préfère finalement George W. qui nous fait directement comprendre "Je fais ça pour des objectifs géopolitiques et je vous emmerde".5thString a écrit :Par conséquent, je trouve très réducteur d'établir une relation de causes à effets entre religions et exactions.
A partir du moment où ils s'attaquaient spécifiquement aux juifs, ils étaient antisémites, c'est la définition même du terme. Mais par contre il est vrai que beaucoup ont du le devenir juste par faiblesse d'esprit, en vertu de l'effet (ou de la pression) de groupe. Ils se sont tournés vers un bouc émissaire en réponse à un malaise d'origine politique, mais ils auraient pu massacrer les chiens de la même façon si Hitler avait simplement haï les clébards et décidé qu'ils étaient à l'origine du déclin de l'Allemagne...captain.bondage a écrit :Put### !! si tu savais comme je suis d'accord avec toi...5thString a écrit :Regardez la France, pays laïc entre tous: Où est la cohésion? Où est le sens du bien commun?? Pour moi, il n'y a pas de pays plus individualiste dans sa culture que le notre! Ceux qui ont navigué dans différents pays comprendront ce que je veux dire...
Oui, je préfère finalement George W. qui nous fait directement comprendre "Je fais ça pour des objectifs géopolitiques et je vous emmerde".5thString a écrit :Par conséquent, je trouve très réducteur d'établir une relation de causes à effets entre religions et exactions.
La religion a engendré des massacres dans le sens où, en son nom, des croyants ont mal agi sous l'influence de guides, pour qui les bénéfices étaient autres que religieux. :?
J'irai même jusqu'a dire que pas mal de sympathisants ou d'activistes nazis n'étaient sûrement pas particulièrement antisémite... mais quand le juif est banquier ou joallier ou marchand d'art ou usurier (et que vous lui devez de l'argent), ça peut rapporter d'attiser la haine... :?
Mais la dernière reflexion n'engage que moi !!!!
" - Merling
Il suffit d'être en bonne compagnie.blaireau a écrit :Alors, que dire après tout ça .... ben déja qu'il est malgré tout possible d'avoir une discussion sur de tels sujets sans se foutre sur la gueule :mer:
Les situations conflictuelles n'apparaissent qu'en période de concurrence autour de l'accès aux ressources. Les arabes, les juifs et les chrétiens ont vécu en parfaite harmonie, et souvent en symbiose, pendant plusieurs siècles en Espagne. Les juifs et les chrétiens n'ont eu aucun problèmes à vivre ensemble en Europe du Nord jusqu'à ce que les problèmes économiques les mettent en concurrence - et propulsent un fâcheux au pouvoir.blaireau a écrit :Sinon, il y a un truc qui a été dit, qui est vrai je pense ... tout en ne l'étant pas .... :?
Dire qu'une religion sert à cimenter le peuple d'un pays, c'est un peu trop vaste à mon sens, je préfererais dire que ça va cimenter une partie du peuple d'un pays, à savoir la partie affiliée à ladite religion. C'est bien, et ça permet d'établir un faisceau de valeurs communes, ainsi que dans l'ancien temps de codifier les comportements permettant la vie en société, les règles d'hygienne nécessaires, etc .... Mais d'un autre côté, si plusieurs religions sont présentes dans un même pays, ça a tendance aussi à créer des scissions dans le pays, des comportements communautaristes qui peuvent déboucher sur des situations conflictuelles.
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" - Merling
:mdr3:5thString a écrit :Ca s'adressait à kralizek, et c'était pour rire! :mrgreen:
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