Ouais, enfin, à la base, on est sur le forum parce qu'on est tous un peu tout ça quand même...Dino_10 a écrit : Qui plus est, tout le monde n'est pas manuel, tout le monde n'a pas le temps, tout le monde n'a pas la place... .
Discussion autour des marques
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Dino_10
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j'avais pas vu ce message et je ne suis pas d'accord, au contraire ! pour moi l'automobile c'est un des milieux qui evolue le plus ! C'est obligatoire pour le respect des normes de dépollution qui changent regulièrement, c'est obligatoire pour renouveller la gamme, c'est le marché qui veut ça.captain.bondage a écrit :Sympa l'analogie, mais... l'industrie automobile, du point de vue du concepteur, est l'endroit où il y a le MOINS d'innovation, et où on essaye le plus de te refourguer la même technologie pendant 50 ans pour le côté vache à lait...blaireau a écrit : regardez en automobile, chaque marque à sa calandre, ses points caractéristiques, sans parler que 99,99 % des voitures produites dans le monde entier depuis 1894 ont toutes 4 roues !!!!)
Y te font rever avec des concept-car ? C'est un bel emballage autour du même brouet immangeable depuis 30 ans. (j'ai pas dit de la merde, non...)
Y'en a qu'on essayé (d'innover...), ils ont eu des problèmes...
On peut donc en conclure sur le conservatisme du guitariste...
les turbos, les diesel à injection directe, les FAP, les feux directionnels, les CC, les 3emes feux stop, les aides à la conduite : ABS, ESP, GPS...etc... si ça ça ne bouge pas !!
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Dino_10
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Sauf que la question c'etait pas "qu'est-ce qui te fait rever comme guitare ?" mais plutôt, toi qui fabrique tes propres guitares, "que penses-tu des autres fabricants plus industriels ?"san pedro a écrit :Ouais, enfin, à la base, on est sur le forum parce qu'on est tous un peu tout ça quand même...Dino_10 a écrit : Qui plus est, tout le monde n'est pas manuel, tout le monde n'a pas le temps, tout le monde n'a pas la place... .
mon propos justifiait le fait que tout le monde n'avait pas la possibilité de se fabriquer sa propre gratte et que parfois il fallait recourir aux grandes marques (ah, beurk, c'est moche...)
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JGL
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Certe, mais le fait de parler des marques arrive au fait que certains parlent de celles de leur "reves", et le fait de les fabriquer soit meme reviens au sujet des marques, puisqu'on choisi de la faire soit meme, de faire un peu SA marque à soi.Dino_10 a écrit :
Sauf que la question c'etait pas "qu'est-ce qui te fait rever comme guitare ?" mais plutôt, toi qui fabrique tes propres guitares, "que penses-tu des autres fabricants plus industriels ?"
Certe tout le monde ne peut pas, mais on est sur un forum de lutherie amateur et non sur guita***.com, donc c'est normal de faire ce rapprochement :)
" Seul ceux qui prennent le risque d'aller trop loin savent jusqu'où ils peuvent aller."
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blaireau
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+1 .... et c'est pas le seul domaine ......Rottenegg a écrit :JGL a écrit :C'est marrant ça, personne n'as dit ça :
"Le jour où je voudrais une très bonne gratte, j'acheterais le top du top des pièces détachées, un bois superbe et séché naturellement, j'y mettrais du temps et de l'amour, mais je la ferais moi-même la guitare de mes rêves !"
Bon, bah moi je pense que c'est ce que je ferais !!! :)
Enfin ... c'est mon avis :)
l'ennui c'est qu'en lutherie 1 et 1 font rarement 2: tu peux assembler les meilleurs morceaux, ceux qui te sembleront le plus correspondre à tes envies et au final n'obtenir un instrument moyen, aussi bien au niveau sonore que confort. Va dans un magasin et essaye plusieurs strats US Fender (ou LP Gibson...):certaines "sonneront", d'autres pourtant n'auront pas ce petit quelque chose qui fait toute la différence. Elles auront été confectionnées dans la même usine, par les mêmes personnes (les mêmes machines plutôt :) ) avec les mêmes matériaux. L'avantage des instruments de marque, par rapport à un projet, à un rêve dont on va confier la réalisation à un luthier, c'est qu'on peut les essayer et ainsi savoir exactement ce qu'on aura pour son argent.
Regarde dans le football .... une équipe peut acheter les meilleurs joueurs et prendre quand même tolle sur tolle (le PSG en est un excellent exemple non ?????
)Pour l'analogie que j'avais fait avec l'automobile, c'était juste pour imager un peu mon propos d'une façon un peu marrante .... c'est évident qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre !
en fait, j'ai pensé que le véritable sens de la question initiale était d'analyser un peu le "positionnement" marketing des grandes marques de la guitarre !
Quant au conservatisme, il me revient en mémoire une gratte (je me souviens plus quelle marque à sorti ce modèle) qui était présentée à sa sortie comme étant très originale, c'était un modèle appellé "Rosswell" avec une forme un peu flying V arrondie et un seul micro .... (et pas donnée si je me souviens bien) .... résultat !!! elle est où la Rosswell, elle à disparu ? la CIA l'a enlevée pour la disséquer et prétend qu'elle n'a jamais existé ? :?
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Je pense que si les grosses marque ne se bougent pas c'est parce qu'il y a un vrai conformisme du gratteux , si le guitariste cherchait la nouveauté il y aurai de l'evolution, mais il n'y a que'a regarder les guitare que nous faisons pour voir que la nouveauté c'est pas ce qui est recherché , se qui est recherché c'est tel son.
Quand a dire que l'avantage des grandes marques par rapport a un luthier, c'est qu'on peu les essayer avant et qu'on est sur du résultat, c'est faux puisque celle que tu essaie c'est le modele d'expo et tu repart avec une autre. Ensuite pour ma part, je preferai faire faire un guitare a 3000 euro par un luthier que de mettre le meme prix dans une guitare d'usine, je suis sur d'obtenir une guitare au pire aussi bonne chez le luthier.
Quand a dire que l'avantage des grandes marques par rapport a un luthier, c'est qu'on peu les essayer avant et qu'on est sur du résultat, c'est faux puisque celle que tu essaie c'est le modele d'expo et tu repart avec une autre. Ensuite pour ma part, je preferai faire faire un guitare a 3000 euro par un luthier que de mettre le meme prix dans une guitare d'usine, je suis sur d'obtenir une guitare au pire aussi bonne chez le luthier.
Jean-Yves
"Si tu es différent de moi, loin de me léser, tu m'enrichis" Antoine de Saint Exupéry
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+1 Jean Yves .... mais là tu raisonnes en gratteux disposant de ressources non négligeables (3000 €, tout le monde peut pas se le permettre) et soucieux d'avoir "son" son !
Dino (au fait, passe le bonjour à Shirley), lui il veut analyser le comportement "de base" de l'acheteur de guitare d'une manière générale. Et là, ce qui compte, c'est souvent d'avoir "la même gratte" que celle de son idôle, ou tout au moins quelque chose qui y ressemble (ma première a été une Epiphone LP Std par rapport à Pete Townsend qui jouait souvent sur une Gibson LP pas standard du tout) .... ensuite son second soucis est d'avoir "le même son" que le son de son idôle (et là peut-être il va plus regarder vers l'ampli et les effets que vers la gratte). Je pense que 80 % des guitares vendues dans le monde le sont en fonction de ces deux critères.
Je suis abonné à Guitar-part, les questions des lecteurs portent souvent sur ce thème " comment je pourrais avoir le son de UNTEL " :?
Dino (au fait, passe le bonjour à Shirley), lui il veut analyser le comportement "de base" de l'acheteur de guitare d'une manière générale. Et là, ce qui compte, c'est souvent d'avoir "la même gratte" que celle de son idôle, ou tout au moins quelque chose qui y ressemble (ma première a été une Epiphone LP Std par rapport à Pete Townsend qui jouait souvent sur une Gibson LP pas standard du tout) .... ensuite son second soucis est d'avoir "le même son" que le son de son idôle (et là peut-être il va plus regarder vers l'ampli et les effets que vers la gratte). Je pense que 80 % des guitares vendues dans le monde le sont en fonction de ces deux critères.
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Les normes antipollution, c'est juste pour renouveller le parc autommobile et vendre des bagnoles, ça n'améliore pas grand chose. Ils font juste des carburants plus corrosif pour les joints et autres, et qui produisent des polluants différents, et après les vieilles canches vont à la casse. On nous dit que le plomb c'est nocif... je suis d'accord, mais le SSP rejette du benzène, qui est encore pire :?
Les évolutions ? le gps est juste "récupéré" d'une autre industrie (aéronautique), le turbo, c'est une idée un poil merdique, et qui fait consommer, pour améliorer légèrement le rendement d'un moteur dont la conception remonte à 30 ans (le bloc des 4CV se montaient encore dans les Twingo, bravo l'innovation), l'injection directe c'est pas récent, cela n'a été possible qu'avec l'amélioration des matériaux, mais c'est pas l'industrie automobile qu'a payé cette recherche là...
Tout ces trucs, c'est du sparadrap sur une technique poussive, qu'on sait poussive, mais qu'on garde parce que ça rapporte. L'investissement en R&D, dans l'automobile, est ridicule par rapport à d'autres secteurs. En plus, c'est des exploiteurs d'hommes et de sous traitants, des mauvais payeurs, etc...
A la rigueur, les japonais innove un peu, les allemands font des tanks et les vendent avec l'image de marque mais ils se débrouillent, les autres européens font un peu de la daube, et les amerlocs rentabilisent un moteur de tracteur depuis 100 ans.
3 industies où, Inch' Allah, je ne bosserais jamais : l'industrie automobile, l'industrie pétrolière( :pac: ), l'industrie aéronautique (parce que quand tu dessines un fuselage, y'a toujours un missile qui se profile derrière...).
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Non, Dino, pas toi, pas un ingé concepteur...Dino_10 a écrit :j'avais pas vu ce message et je ne suis pas d'accord, au contraire ! pour moi l'automobile c'est un des milieux qui evolue le plus ! C'est obligatoire pour le respect des normes de dépollution qui changent regulièrement, c'est obligatoire pour renouveller la gamme, c'est le marché qui veut ça.captain.bondage a écrit :....
les turbos, les diesel à injection directe, les FAP, les feux directionnels, les CC, les 3emes feux stop, les aides à la conduite : ABS, ESP, GPS...etc... si ça ça ne bouge pas !!
Les normes antipollution, c'est juste pour renouveller le parc autommobile et vendre des bagnoles, ça n'améliore pas grand chose. Ils font juste des carburants plus corrosif pour les joints et autres, et qui produisent des polluants différents, et après les vieilles canches vont à la casse. On nous dit que le plomb c'est nocif... je suis d'accord, mais le SSP rejette du benzène, qui est encore pire :?
Les évolutions ? le gps est juste "récupéré" d'une autre industrie (aéronautique), le turbo, c'est une idée un poil merdique, et qui fait consommer, pour améliorer légèrement le rendement d'un moteur dont la conception remonte à 30 ans (le bloc des 4CV se montaient encore dans les Twingo, bravo l'innovation), l'injection directe c'est pas récent, cela n'a été possible qu'avec l'amélioration des matériaux, mais c'est pas l'industrie automobile qu'a payé cette recherche là...
Tout ces trucs, c'est du sparadrap sur une technique poussive, qu'on sait poussive, mais qu'on garde parce que ça rapporte. L'investissement en R&D, dans l'automobile, est ridicule par rapport à d'autres secteurs. En plus, c'est des exploiteurs d'hommes et de sous traitants, des mauvais payeurs, etc...
A la rigueur, les japonais innove un peu, les allemands font des tanks et les vendent avec l'image de marque mais ils se débrouillent, les autres européens font un peu de la daube, et les amerlocs rentabilisent un moteur de tracteur depuis 100 ans.
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C'est clair...la recherche du son est surement la première motivation.Viennent après le confort, l'esthétisme etc...
Le conformisme, ou le traditionnalisme ne sont pas vraiment nouveaux (ça c'est une belle phrase arrosée de pléonasme!!): j'ai pas vraiment l'impression qu'il ya ait eu beaucoup d'évolution dans la lutherie du quatuor depuis Amati et Stradivari. On adapte avec des techniques modernes , on recherche bien sur ça n'est pas statique, mais les bases restent les mêmes. N'aurait-on pas atteind un stade de "suffisance" (pas dans le sens péjoratif du terme), de satisfaction, où seuls les détails pour affiner seraient nécessaires? Les guitares qui me font le plus rêver sont des monuments de classissisme depuis longtemps (arch-top, acoustiques jazz...) et personnellement, ça n'est pas pour me déplaire. Sans tomber dans le "c'était mieux avant..." comme dirait Francis!
Pour l'exemple Fender je suis d'accord avec ceux qui pense que la marque a perdue de son prestige, et se fout un peu de la gueule du monde depuis des années.Maintenant au sujet de l'innovation, je vois mal Fender se lancer dans l'expérimentation alors que son image s'est construite sur les modèles strat et télé...ça serait prendre un des risques vis à vis des afficionados de la marque (qui comptent surement des intégristes, comme dans tous les milieux :gr3: )
Pour faire l'amalgame avec les bagnoles, c'est un peu comme si Porsche se mettait à faire des 4x4 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:(oui, oui...je le reconnais, je suis un intégriste Porsche...
Le conformisme, ou le traditionnalisme ne sont pas vraiment nouveaux (ça c'est une belle phrase arrosée de pléonasme!!): j'ai pas vraiment l'impression qu'il ya ait eu beaucoup d'évolution dans la lutherie du quatuor depuis Amati et Stradivari. On adapte avec des techniques modernes , on recherche bien sur ça n'est pas statique, mais les bases restent les mêmes. N'aurait-on pas atteind un stade de "suffisance" (pas dans le sens péjoratif du terme), de satisfaction, où seuls les détails pour affiner seraient nécessaires? Les guitares qui me font le plus rêver sont des monuments de classissisme depuis longtemps (arch-top, acoustiques jazz...) et personnellement, ça n'est pas pour me déplaire. Sans tomber dans le "c'était mieux avant..." comme dirait Francis!
Pour l'exemple Fender je suis d'accord avec ceux qui pense que la marque a perdue de son prestige, et se fout un peu de la gueule du monde depuis des années.Maintenant au sujet de l'innovation, je vois mal Fender se lancer dans l'expérimentation alors que son image s'est construite sur les modèles strat et télé...ça serait prendre un des risques vis à vis des afficionados de la marque (qui comptent surement des intégristes, comme dans tous les milieux :gr3: )
Pour faire l'amalgame avec les bagnoles, c'est un peu comme si Porsche se mettait à faire des 4x4 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:(oui, oui...je le reconnais, je suis un intégriste Porsche...
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Et le Cayenne ??? c'est pas un 4x4 Porsche ???? 
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stupidduck
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je réagis par rapport à ta remarque sur le turbo : ca n'amèliore pas du tout le rendement, ca permet juste une augmentation de la puissance (souvent ça tourne autour de 20%)Les évolutions ? le gps est juste "récupéré" d'une autre industrie (aéronautique), le turbo, c'est une idée un poil merdique, et qui fait consommer, pour améliorer légèrement le rendement d'un moteur dont la conception remonte à 30 ans (le bloc des 4CV se montaient encore dans les Twingo, bravo l'innovation), l'injection directe c'est pas récent, cela n'a été possible qu'avec l'amélioration des matériaux, mais c'est pas l'industrie automobile qu'a payé cette recherche là...
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Mode tres tres hs / on
Tu sais que j'aime ta vision des choses Captaine.
J'ajouterai meme une chose, tout les constructeurs produisent des vehicules flexfuel depuis 1975 et aucun n'a fait en sorte que les vehicules commercialisés en france soit compatible avec le systeme flexfuel, meme si le flex fuel n'est pas parfait c'est toujours mieux que le diester et ça aurai pu sauver une partie de l'agriculture française.
Et je ne parle que du flexfuel tres eprouvé et teste depuis longtemps.
Mode trestres hs /off
Tu sais que j'aime ta vision des choses Captaine.
J'ajouterai meme une chose, tout les constructeurs produisent des vehicules flexfuel depuis 1975 et aucun n'a fait en sorte que les vehicules commercialisés en france soit compatible avec le systeme flexfuel, meme si le flex fuel n'est pas parfait c'est toujours mieux que le diester et ça aurai pu sauver une partie de l'agriculture française.
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Sauf connerie de ma part, le turbo améliore quand même un poil le rendement dans la mesure ou la combustion du mélange air/essence est un peu plus complète. Mais bon par contre, le turbo n'est qu'une évolution rendue possible par les nouveaux matériaux d'une technologie dont l'application aux moteurs date du début du siècle dernier, le compresseur.stupidduck a écrit :je réagis par rapport à ta remarque sur le turbo : ca n'amèliore pas du tout le rendement, ca permet juste une augmentation de la puissance (souvent ça tourne autour de 20%)Les évolutions ? le gps est juste "récupéré" d'une autre industrie (aéronautique), le turbo, c'est une idée un poil merdique, et qui fait consommer, pour améliorer légèrement le rendement d'un moteur dont la conception remonte à 30 ans (le bloc des 4CV se montaient encore dans les Twingo, bravo l'innovation), l'injection directe c'est pas récent, cela n'a été possible qu'avec l'amélioration des matériaux, mais c'est pas l'industrie automobile qu'a payé cette recherche là...
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Dino_10
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justement captain, c'est parce que je suis ingé concepteur et que j'ai agis pendant 4ans dans les moteurs pour Renault que je pense que l'automobile innove. Pas en France, je te l'accorde mais d'autre oui.
Le turbo peut etre utilisé de differente façon. Il sert à mettre + d'air dans le moteur donc soit tu reste à conso constante et donc ton turbo te sert à améliorer le rendement, soit tu charges le moteur au maxi et il te sert à augmenter la puissance.
Pour avoir travaillé sur la depollution, je peux t'assurer que les normes de dépol c'est pas triste pour les respecter et ça oblige les concepteurs à faire appel à leur matière grise, si si !!
Pour en revenir au sujet, je pense effectivement que la masse des gratteux se complait dans l'immobilise car ils veulent les memes grattes que leur ainés qui n'ont pas d'autres choix que d'aller voir les grosses firmes... cercle vicieux tout ça. c'est pas tout à fait vrai parce qu'il y a quand meme quelques marques novatrices qui sortent leur epingle du jeu. c'est donc qu'il y a aussi un marché pour le "renouveau" AMHA
dino
Le turbo peut etre utilisé de differente façon. Il sert à mettre + d'air dans le moteur donc soit tu reste à conso constante et donc ton turbo te sert à améliorer le rendement, soit tu charges le moteur au maxi et il te sert à augmenter la puissance.
Pour avoir travaillé sur la depollution, je peux t'assurer que les normes de dépol c'est pas triste pour les respecter et ça oblige les concepteurs à faire appel à leur matière grise, si si !!
Pour en revenir au sujet, je pense effectivement que la masse des gratteux se complait dans l'immobilise car ils veulent les memes grattes que leur ainés qui n'ont pas d'autres choix que d'aller voir les grosses firmes... cercle vicieux tout ça. c'est pas tout à fait vrai parce qu'il y a quand meme quelques marques novatrices qui sortent leur epingle du jeu. c'est donc qu'il y a aussi un marché pour le "renouveau" AMHA
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En même temps, c'est surtout en europe et surtout en europe du sud qu'on voit le phénomène.Dino_10 a écrit :Pour en revenir au sujet, je pense effectivement que la masse des gratteux se complait dans l'immobilise car ils veulent les memes grattes que leur ainés qui n'ont pas d'autres choix que d'aller voir les grosses firmes... cercle vicieux tout ça. c'est pas tout à fait vrai parce qu'il y a quand meme quelques marques novatrices qui sortent leur epingle du jeu. c'est donc qu'il y a aussi un marché pour le "renouveau" AMHA
dino
Les gratteux US sont moins réticent au "boutique" ou "hand-made". Beaucoup plus de grattes de luthiers circulent, et c'est moins dur de les vendre d'occaz.
En france, une gratte un peu spécifique, ou de luthier... INVENDABLE !!
Enfin, il me semble...
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c'est pas faux captain ,pourtant celle de luthier valent autant qu'une grande marque et son souvent largement supérieur !
Perso je suis pour les modèle de serie sur lequel on peux transformer ce qu'on veux et en faire sa gratte perso pour un moindre coup .
c'est vrai l'innovation chez les grandes marques c'est plus l'électronique(effets embarqués ,modélisation des micros) ou les nouveaux matériaux (carbone ,résine transparente).
Que pensez vous de Washburn ?
Peros j'ai une Dime2stpro avant que dimebag retourne chez dean ,mais j'ai essayer d'autres modèles,je trouve qu'il sont assez classique et ils ne copient pas trop les modèles.
Perso je suis pour les modèle de serie sur lequel on peux transformer ce qu'on veux et en faire sa gratte perso pour un moindre coup .
c'est vrai l'innovation chez les grandes marques c'est plus l'électronique(effets embarqués ,modélisation des micros) ou les nouveaux matériaux (carbone ,résine transparente).
Que pensez vous de Washburn ?
Peros j'ai une Dime2stpro avant que dimebag retourne chez dean ,mais j'ai essayer d'autres modèles,je trouve qu'il sont assez classique et ils ne copient pas trop les modèles.
"oui oui ,c'est bien Zakk Wylde avec moi !" :metal:
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Dino_10
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ça par contre, je suis d'accordcaptain.bondage a écrit :En même temps, c'est surtout en europe et surtout en europe du sud qu'on voit le phénomène.Dino_10 a écrit :Pour en revenir au sujet, je pense effectivement que la masse des gratteux se complait dans l'immobilise car ils veulent les memes grattes que leur ainés qui n'ont pas d'autres choix que d'aller voir les grosses firmes... cercle vicieux tout ça. c'est pas tout à fait vrai parce qu'il y a quand meme quelques marques novatrices qui sortent leur epingle du jeu. c'est donc qu'il y a aussi un marché pour le "renouveau" AMHA
dino
Les gratteux US sont moins réticent au "boutique" ou "hand-made". Beaucoup plus de grattes de luthiers circulent, et c'est moins dur de les vendre d'occaz.
En france, une gratte un peu spécifique, ou de luthier... INVENDABLE !!
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perso , je ne mettrais pas plus de 500 euros dans une guitare.
la seule que j ai acheté chère , c'est ma Lespaul ,900 euros , au lieu de 1600 en france , je l ai eu en vaccances au Quebec. en , plus , maintenant , je prefère les guitares anciennes commes les rd 77 de gibson , ou les vieilles flyings .
sinon , j ai deux fenders mexique une start et une télé , j en suis content , le son me convient .
par contre , j adore les vielles ibanez , à l epoque ou ils faisaient de la copie des autres guitares .
la seule que j ai acheté chère , c'est ma Lespaul ,900 euros , au lieu de 1600 en france , je l ai eu en vaccances au Quebec. en , plus , maintenant , je prefère les guitares anciennes commes les rd 77 de gibson , ou les vieilles flyings .
sinon , j ai deux fenders mexique une start et une télé , j en suis content , le son me convient .
par contre , j adore les vielles ibanez , à l epoque ou ils faisaient de la copie des autres guitares .
comme disait J.F.K:"Faut pas se laisser abattre"
raoul de bronze pour blague piquante qui ne manque pas de drôlerie!
http://www.lutherie-amateur.com/Forum/v ... =15&t=9847
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shaddo
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Désolé, je vous lis depuis un moment ... mais ça me démange !
On est à peu près tous d'accord pour que George Bush parte rôtir en enfer
... et on a du mal avec la mentalité des ricains mais on ne se pose pas trop de questions dès qu'on prend une guitare US dans les mains ?!? :?
Alors, je vous le dis comme je le pense :
Les grattes des américains, ça convient :)
... mais les belles guitares de nos luthiers français : ça le fait et ça me plait ! :D
Exemples : De belles guitares françaises comme ça ne sont pas plus chères que du Custom Shop US 
... et c'est quand même une autre qualité bordel !
Merci, ça soulage ! :mdr17:
On est à peu près tous d'accord pour que George Bush parte rôtir en enfer
... et on a du mal avec la mentalité des ricains mais on ne se pose pas trop de questions dès qu'on prend une guitare US dans les mains ?!? :? Alors, je vous le dis comme je le pense :Les grattes des américains, ça convient :)
... mais les belles guitares de nos luthiers français : ça le fait et ça me plait ! :D
Exemples : De belles guitares françaises comme ça ne sont pas plus chères que du Custom Shop US ... et c'est quand même une autre qualité bordel ! Merci, ça soulage ! :mdr17:
" Si nous savions tout, nous n'oserions plus rien faire ! " . Anatole France.