Posts commerciaux interdits.

[caribou]

Pour parler plus clairement et élargir un peu la question disons que ça me laisse toujours un peu perplexe quand je vois un amateur (au sens non déclaré, entendez par là qu'il ne paye ni impôts ni charge sur son chiffre) proposer des services payants après avoir bénéficié des forums pour apprendre à faire ce qu'il fait payer et que ses prix ne sont pas seulement pour rembourser ses frais... Je ne vise personne ici, en général ceux qui agissent de la sorte ne postent pas sur les forums de lutherie.

[Jojobilou]

Entièrement d'accord avec Fanck...

[Meeck]

Comme personne ne me demande mon avis , je ne peut m'empécher de le donner :
Cette histoire de post commerciaux , me semble ne pas tenir debout : on dirait que c'est encore les personnes installlées professionellement qui doivent "sacrifier" une partie de leur libérté (ici , celle de partager une passion avec d'autre allumés) , et ceci parce que ce sont de vilains pros qui gagnent pleins de sous ... ( : il n'y aurait que les amateurs , et autres résquilleurs en tout genre , qui ont le droit de gagner de l'argent ici ??) .
De plus , c'est le genre de décision qui finiras par apauvrir le forum , car peut être que les personnes concérnées vont finir par penser que l'on ne veut pas d'eux ici , ou alors seulement si elles reste bien sagement a la place qu 'on veut bien leur laisser ... (et si un jour Cheval venait nous présenter la fabrication d'une nouvelle gratte , je ne crois pas que ce serait une bonne idée de l'envoyer péter ailleur ... même si cela n'arrivera jamais ...)
De plus , la démarche de Dino ne me semble pas vraiment commerciale : si c'est pour mettre de jolies photos de bouts de batons , je vois pas le probléme . Et même si il rajoute une annonce de la même gratte dans troc/achat/vente , cela ne mempéchera pas de dormir !
Je me permet de réagir de la sorte , car faisant partie de la classe des résquilleurs cités plus haut , je m'aperçois que les portes sont grandes ouvertes pour moi , et que une fois de plus , c'est le pro que l'on taxe , et cela ne donne pas vraiment envie de franchir le pas ...
Aprés je ne suis pas vraiment chez moi ici , alors que le maitre de maison fasse comme bon lui semble .
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[Pedro]

Je ne suis pas sûr de voir à quoi tu fais allusion, Franck. Mais nous tachons d'être assez rigoureux : quand un membre nous parait s'être clairement inscrit sur le forum pour faire son beurre, qu'il soit pro ou non, nous lui envoyons en général un MP pour mettre les choses au point.
Il faudrait que tu éclaircisses ta pensée : vises tu aussi les membres actifs qui vendent du bois qu'ils ont acheté au plateau ?

[Pedro]

Cette histoire de post commerciaux , me semble ne pas tenir debout

C'est pourtant très clair...

on dirait que c'est encore les personnes installlées professionellement qui doivent "sacrifier" une partie de leur libérté (ici , celle de partager une passion avec d'autre allumés) , et ceci parce que ce sont de vilains pros qui gagnent pleins de sous ... ( : il n'y aurait que les amateurs , et autres résquilleurs en tout genre , qui ont le droit de gagner de l'argent ici ??) .

Je te prie de ne pas faire de procès d'intention. Il n'est pas question d'empècher qui que ce soit de s'exprimer, ni de fustiger les pros, que nous avons la plupart du temps à remercier pour leur contribution éclairée et pertinente à notre communauté. Tu déformes le propos. Si un pro veut faire sa pub, il a toute liberté de créer un site et d'en mettre l'URL dans son profil. Je suis un peu étonné de cette allégation que tu portes...

De plus , c'est le genre de décision qui finiras par apauvrir le forum , car peut être que les personnes concérnées vont finir par penser que l'on ne veut pas d'eux ici , ou alors seulement si elles reste bien sagement a la place qu 'on veut bien leur laisser ... (et si un jour Cheval venait nous présenter la fabrication d'une nouvelle gratte , je ne crois pas que ce serait une bonne idée de l'envoyer péter ailleur ... même si cela n'arrivera jamais ...)

Tu déformes encore, mais je vais te répondre. Caribou, Tomate et d'autres pros qui sont ici ne se sont jamais plaints du traitement qui leur est réservé. Au contraire, c'est eux les premiers qui se font discrets sur leur activité professionnelle. Et le forum s'est, contrairement à ce que tu penses, enrichi à chacune de leur contribution.
Si Cheval vient ici, il sera le bienvenu s'il compte partager son expérience avec nous et se fera tirer les oreilles s'il essaie de faire sa promo ici.
De la même façon, il est hors de question que les ventes de touche, etc. faites par les pros aient pignon sur rue sur le forum. Ce n'est tout simplement pas le lieu pour ça.

De plus , la démarche de Dino ne me semble pas vraiment commerciale : si c'est pour mettre de jolies photos de bouts de batons , je vois pas le probléme . Et même si il rajoute une annonce de la même gratte dans troc/achat/vente , cela ne mempéchera pas de dormir !

Toi non, mais pardonne moi : il y a ici des gens qui font tourner le forum. Et ces gens (dont je suis) reçoivent jusqu'à 40 MP par semaine pour régler ce genre de questions. Oui, des fois, le forum tire sur mes heures de sommeil alors tu permettras que je prenne un tout petit peu la question avec la gréavité qu'elle mérite.
Le post de Dino n'était clairement pas à visée commerciale. Mais qu'est ce qu'on fait avec le prochain pro qui, lui, aura une attitude commerciale ? Il pourra nous dire "Ben, Dino a pu le faire et pas moi ?". S'en remettre à une question d'interprétation d'une intention est un manque d'éthique. Une règle doit être la même pour tous.
(A noter que ceci n'est que de la redite, les arguments que je viens d'énoncer figurent déjà dans le topic...).

[Meeck]

Salut San Pedro .
Je suis quand même plus ou moins d'accord avec toi (dans les grandes diagonales !) : par exemple que l'on a besoin de nos pros , et que si ils sont pas sages , c'est panpan culcul illico , mais peut on leur interdire ce que l'on autorise aux autres ??? , par exemple vendre des bouts de bois ça fait de mal a personne (aï pas la tête) . Et il doit bien y avoir sur ce forum quelques amateurs qui ont vendus leurs instruments , et qui , en plus ont postés le descriptif de la construction dans projet en cours ou galerie des menbres ??
A plus
----------m----------

[caribou]

Il faudrait que tu éclaircisses ta pensée : vises tu aussi les membres actifs qui vendent du bois qu'ils ont acheté au plateau ?

Oui et non, j'ai parlé plus spécifiquement des ventes de bois parce que je l'ai fait aussi, si on décide que ça n'a pas sa place ici parfait, je ne le referais plus (c'est pas prévu de toutes façons).
J'essayais en fait de dire d'une autre manière (plus diplomate? :mrgreen: ) la même chose que Mick, interdire aux pros de faire leur beurre ici très bien, j'y souscris. Mais il faut aussi interdire aux particuliers d'établir leur crèmerie. Parce que ça peut vite virer à la concurrence déloyale, pour la simple et bonne raison que quand on vend un truc au black c'est tout bénèf et que celui qui joue le jeu de la légalité fiscale il passe alors pour pratiquer des tarifs exorbitants. Bien sûr je ne parle pas ici des annonces de type "brocante" ou des ventes où il est évident que l'auteur ne gagnera rien (les préamps "Fidler" et "Dolga" par exemple), mais la limite est parfois floue.
Encore une fois je ne vise personne en particulier parmi les membres ACTIFS de ce forum mais puisque on met les choses au point pour les pros, et c'est une bonne chose, il faut aussi le faire pour les amateurs.
Chez les tontons tout poste à visée commerciale est mal vue, les choses se font dans l'autre sens si quelqu'un a besoin de quelque chose il le dit et ensuite à lui de juger de ce que d'autres membres peuvent lui proposer (en privé ou non), ça évite l'aspect "gallerie commerciale" que peut revêtir une rubrique troc-achat, je dis ça à titre d'illustration rien de plus.

[caribou]

Il faudrait que tu éclaircisses ta pensée

C'est éclairci ?

[Pedro]

Il faudrait que tu éclaircisses ta pensée

C'est éclairci ?

Tout à fait, mais ça mérite une réflexion que je ne peux être le seul à mener. Pour le coup, c'est aux admins de s'exprimer sur la question, dont vous comprendrez bien qu'elle est épineuse.

J'ai tendance à faire une différence entre le mec qui dit "je te vends du bois", même avec un bénéfice et qu'il soit pro ou amateur, et le mec qui mettrait une annonce pour dire qu'il fait une gratte ou un manche. Je vais essayer d'être aussi clair que toi.

Prenons un exemple : il arrive que quelqu'un demande si on peut lui faire un manche (c'est le plus courant). La réponse ne peut se faire à mes yeux qu'en MP. Par le pro ou l'amateur. Débarquer en disant "voilà mes tarifs, une photo de ce que je sais faire", c'est inconvenant dans tous les cas. Mais négocier en MP et finir par faire le manche dans le cadre d'un atelier pro, ça n'a rien de choquant. Tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de promotion sur le forum. C'est la demande qui a initié la transaction et celle-ci se fait dans la discrétion.

A mes yeux, un luthier pro qui a de bons plans et qui nous ferait taper dans son stock de bois, moyennant une marge pour la coupe et le stockage, ça n'aurait rien de choquant. Mais c'est comme tout : si il y a une annonce tous les mois ou tous les 15 jours, il devient ostensible que le membre est là principalement pour gagner sa vie et pas pour le seul bénéfice de la communauté.
Si je te suis bien, ce que tu dis c'est "ben c'est bien gentil, mais l'amateur qui vend du bois, lui, il n'a pas de charges dessus, il est meilleur marché que nous". C'est vrai. Mais a-t-il accès aux mêmes bois et s'adresse-t-il du coup à la même frange de membres ? Il y a ici des gens qui débutent et qui cherchent du bois pas cher en priorité. Et puis il y a des malade de la veine torturée qui cherchent des bois plus rares, plus esthétiques ou plus typiquement faits pour la lutherie.

Je ne sais pas si je réponds à toutes les interrogations que tu soulèves, Franck. Mais j'ai fait de mon mieux alors que je me réveille juste. Et puis, j'ai vraiment le sentiment que ce n'est pas à moi de m'exprimer sur ces questions en priorité.

[aymaleo]

Vu que moi aussi j'ai un avis sur la question, je m'en vais le donner pleinement. Personne n'a jamais interdit a certains de mettre des photos de leur basses, alors qu'il etait clairement etabli qu'il ne faisait pas leurs guitares pour eux mais pour des clients d'autres aussi ont pratiqué de la même façon avec la bénédiction du forum.
Ces membres là ne se sont pas venus sur le forum pour faire leur promos n'empeche qu'ils on postés sur des visés commerciales non déclarées et on a toleré.
Dans le cas de Dino, on a un pro qui nous présente la conception de sa gamme, sa visée commerciale il la trouveras chez les musiciens pas chez les luthiers amateurs.
Je trouve injuste qu'un amateur qui gagne de l'argent sur son loisirs ait le droit de poster, alors qu'un pro dont c'est le métier n'en ait pas le droit, il a plus justement droit qu'un amateur a ce qu'on parle de son travail.

Mais comme dit meeck, l'ampleur du forum est telle maintenant que l'on peut s'attendre aussi a ce que les pros viennent parler un peu d'eux quelque part. Et s'il ne peuvent y venir on peu s'attendre a ce que le forum periclite.
En bref les post de Dino ne me genent pas tant que dino n'inclue pas dans son post un spot publicitaire et que je ne reçoit pas de mp commerciaux de sa part
Si ça derange, Il reste la solution du zine de l'asso que devait gerer accousticaster et qui pourrait servir a ça, presenter les pro, leur gamme sans demarchage commercial, leurs trucs et astuces. Apres qu'on crée une charte de conduite et un minimum de participation (je pense a yngwie par exemple qui lui ne vient sur les forum que pour faire du demarchage) me semble indispensable. En clair, on laisse venir les pro et on les fait decouvrir dans une zone reservée, par contre on ne vas pas les chercher
En clair on ouvre une porte aux pros dans la partie restreinte aux membres de l'asso afin qu'il puissent partager avec nous.
Je rapelle que ce dilemme guette aussi Hyperion, a partir du moment ou il travaillera pour son compte comment pourra t'on l'autoriser a poster ses créations?
Instaurons une étique et un code mais ne nous privons pas des pros c'est les seul qui osent casser les mythes fender et gibson et ce sont eux qui doivent vivre de leur talents.

[Pedro]

Personne n'a jamais interdit a certains de mettre des photos de leur basses, alors qu'il etait clairement etabli qu'il ne faisait pas leurs guitares pour eux mais pour des clients d'autres aussi ont pratiqué de la même façon avec la bénédiction du forum.

N'y a-t-il pas une différence entre montrer la gratte qu'on est en train de faire pour quelqu'un et montrer une guitare de sa nouvelle gamme, qui sera à vendre mais n'a pas encore d'acquéreur.

Dans le cas de Dino, on a un pro qui nous présente la conception de sa gamme, sa visée commerciale il la trouveras chez les musiciens pas chez les luthiers amateurs.

Je répète qu'il n'a pas été question de s'en prendre à Dino en particulier, mais de maintenir pour chacun un cadre général.

Si ça derange, Il reste la solution du zine de l'asso que devait gerer accousticaster et qui pourrait servir a ça, presenter les pro, leur gamme sans demarchage commercial, leurs trucs et astuces. Apres qu'on crée une charte de conduite et un minimum de participation (je pense a yngwie par exemple qui lui ne vient sur les forum que pour faire du demarchage) me semble indispensable.

Ca fait plusieurs mois que je réfléchis à une charte pour les pros. Mais c'est un gros boulot et j'avais un peu l'impression d'être le seul que ça intéresse et qui se pose des questions sur le sujet. Ce topic me laisse voir qu'il devient urgent de le faire et que les gens se sentent concernés par cette question. Ceci dit, une fois de plus, ce n'est pas à moi, modo, de prendre des décisions là dessus.

En clair, on laisse venir les pro et on les fait decouvrir dans une zone reservée, par contre on ne vas pas les chercher
En clair on ouvre une porte aux pros dans la partie restreinte aux membres de l'asso afin qu'il puissent partager avec nous.
Je rapelle que ce dilemme guette aussi Hyperion, a partir du moment ou il travaillera pour son compte comment pourra t'on l'autoriser a poster ses créations?

Charly s'attend tout à fait à être logé à la même enseigne que les autres. La proposition d'une section réservée n'est pas con.

Instaurons une étique et un code mais ne nous privons pas des pros c'est les seul qui osent casser les mythes fender et gibson et ce sont eux qui doivent vivre de leur talents.

Je suis tout à fait d'accord avec ça et il n'est pas question de les léser.
Il faudrait s'assurer que tous les pros la jouent fair play et nous aurions déjà moins de difficultés... Parmi les pros qui fréquentent le forum, combien déjà se sont fait connaitre comme tels ?

Alors une bonne fois pour toutes : admettons qu'il faille réfléchir à tout cela de façon poser et revoir les règles en fonction de l'ampleur que connait aujourd'hui le forum. Mais faisons le dans la courtoisie et la détente.
Nous allons avoir une discussion dans la section modo. Je vais tacher de faire accélérer un peu tout ça...

[fidler]

Je suis assez d'accord avec Jean-Yves sur ce coup, Jusque là, hormis les ventes de bois, il n'y avait pas de "démarchage" fait par les pros pour leur produits. Et même les ventes de bois restent dans la limite du raisonnable.

Mais l'augmentation du nombre de pro qui viennent sur le forum va changer la donne... et je trouve pertinant la proposition d'un espace "pro" qui leur permettraient d'exposer leur produits avec pourquoi pas, en contrepartie, des interviews ou des "trucs et astuce de pro" ou quelque chose dans ce genre.
Ainsi le cadre est bien défini et le reste du forum resterai dans son esprit actuel...

Reste à définir qui aurait accès à cet espace... ( tous ou SM ou adhérent à l'assos... )

[aymaleo]

Mon cher pedro,
afin de rester dans la détente, j'avais deja modéré mes propos, mais pour la difference entre le travail d'un pro qui n'a pas encore d'acquereur, et celui d'un amateur qui en a un c'est simple dans un cas un gars paye des charge et travaille dans un cadre legal, dans l'autre certe le produit est deja vendu mais fait dans un cadre tout a fait illegal.
Je sais bien que ce n'est pas Dino qui est visé en particulier, je connais ton integrité
Effectivement tu n'est pas le seul a t'inquieter de l'integration des pros dans le forums, je ne peux guere etre d'un grand secours a part donner mon avis sur la creation d'une section pro et a la limite essayer de modérer cette section afin d'eviter un dérapage. (Une petite section pro a modérer, je peux me le permettre surtout que les pros aideront a surveiller la concurrence deloyale)
C'est une proposition ouverte pour soulager les actuels modos.
La présence de nos pros est trop importante pour etre eludee. De plus, il est important que la gamme professionnelle soit connue de tous surtout que nos pros jouent le jeu de l'amateurisme a nous de jouer le jeu avec eux.
Maintenant les pros du forum qui ne se sont pas faits connaitre comme tel n'ont pas voix au chapitre et n'auront pas plus le droit de faire leur promo que maintenant et sa reste du domaine de la modération classique.

[Pedro]

Comme quoi la discussion ouverte a du bon. Vous avez plein d'idées qui me paraissent pleines de bon sens.

Afin que tous les partenaires aient voix au chapitre, j'invite les pros à s'exprimer sur les questions soulevées sur les derniers posts. Quelles solutions vous paraitraient les plus équitables ? Je n'avais pas conscience que vous puissiez prendre une vente comme une forme de concurrence déloyale (pour dire les choses brutalement). Il vous faut donc nous éclairer sur vos positions : qu'attendriez vous de nous ?

[jybec]

Je ne suis pas trop enchanté par une section pro. Ou alors quelque chose de figé comme la galerie commerciale de chez TG.
Là il n'y aura pas de problèmes de concurence.
Et de plus on demande une certaine participation bénévole au pro pour l'inscrire dans cette galerie.

Autre chose envisageable : les topics créés dans la section vente ne sont pas actifs de suite et doivent être validés par la modération qui juge si il y a ou non demarche commerciales ou volonté de tirer du pognon. Si c'est "j'me débarasse a prix cassé : OK. Sinon ça passe à la trappe.

[caribou]

Pour ma part ce qui me gène surtout c'est l'affichage plus que l'activité. Qu'un amateur fasse des petits boulots contre rémunération ça ne me gène pas (et puis je n'y peux rien de toutes façons), qu'il s'affiche et dise en substance "contactez moi pour vos travaux de lutherie" là ça m'ennuie terriblement.
Encore une fois ce ne sont pas tellement des membres ACTIFS de ce forum auxquels je pense, mais plutôt des gens inscrits sur tous les forums de lutherie et qui n'y postent jamais mais qui en revanche postent abondamment sur les forums de musiciens.... Pour le coup je vais citer un nom parce qu'il a tenu ailleurs des propos à mes oreilles scandaleux, quelqu'un comme Papiboy qui s'affiche clairement comme fabriquant des basses EN AMATEUR mais qui les vend à peine moins que des luthiers installés/déclarés et qui en plus se permet de dire de tel ou tel luthier que ses tarifs sont astronomiques (sous entendu je te fais la même chose pour moitié prix)...ça me chiffone*...

Maintenant qu'un membre du forum en contacte un autre, pro ou pas pro, pour lui demander un devis ou lui faire faire un truc je n'y vois rien à redire (ce serait d'ailleurs assez malvenu de ma part puisqu'il m'est arrivé de faire des trucs payants pour certain membres) tant que ce contact se fait EN PRIVE et SANS DEMARCHAGE préalable... aussi bien pour les pro que pour les autres.

Qu'un membre ACTIF du forum fasse de temps à autre une vente de tel ou tel truc, par exemple du bois, pas de problème non plus (et là aussi je serais malhonnète de dire le contraire) tant que comme le dis Pedro ça reste ponctuel et assez rare. Après, comme précédemment rien n'empêche un membre d'en contacter un autre pour lui demander s'il n'aurait pas tel ou te ltruc disponible, ou encore de faire un topic "Cherche tel ou tel truc".

Qu'un membre "fantôme" ne vienne que pour du business ça m'ennuie, qu'il soit pro ou pas.

Proposer une sorte de gallerie aux pros ça ne me plait pas non plus, à mon avis ça n'a pas sa place ici, un topic en post-it qui liste des pros dans la rubrique lien en revanche ça me parait naturel.



*Sans compter que quelqu'un qui se dit luthier (mais je ne crois pas que ce soit le cas de Papiboy) parce qu'il a fait une dizaine de solid body ça me chiffone aussi, mais c'est un tout autre débat.

[caribou]

Autre chose envisageable : les topics créés dans la section vente ne sont pas actifs de suite et doivent être validés par la modération qui juge si il y a ou non demarche commerciales ou volonté de tirer du pognon. Si c'est "j'me débarasse a prix cassé : OK. Sinon ça passe à la trappe.

C'est exactement ce que je pensais proposer mais sans savoir si c'est lourdingue à mettre en place et à gerer...

[Galadan]

Ce dernier post me rassure, car même si mes posts persos de vente de bois ont été raisonnables et calculés avec attention pour afficher un prix le plus honnête possible, je ne l'ai pas fait par altruisme. Sans volonté de faire un paquet de thunes non plus, je pense l'avoir plusieurs fois démontré. Enfin bon votre discussion a éveillé en moi le simple fait que je me pose des questions, ce qui me parrait être assez sain.
Personnellement ce qui me gêne le plus, c'est quelques nouveaux arrivants avec un nombre de posts limité, qui sont concentrés exclusivement sur la section vente. Quand c'est pour une guitare, je m'en cogne, elle partira jamais ici, mais quand c'est pour du matos, ça a le don de m'irriter (surtout que ces "membres" disparaissen une fois leur truc terminé). Une règle ne permettant d'accéder à cette section du forum pourrait peut-être être intéressante, dans le genre nombre de posts minimum pour pouvoir vendre ( n'hésitez pas à me lyncher si vous trouvez une quelconque analogie avec un système par trop totalitaire....ce qui serait à l'opposé de mes principes)
Je suis avec intérêt cette discussion sur les pros du forum, et sans malheureusement pouvoir proposer quoi que ce soit, le problème apparait comme étant extrêmement épineux. Les sources d'infos que sont Caribou, Tomate (pour ne citer qu'eux ) font partie à mon sens de la force de forum. Par contre j'avoue bien volontier que je serais le premier à ne pas cracher sur la construction détaillée de quelques modèles de Franck (que j'ai jamais vu, si ma mémoire est bonne) à l'instart de ce que fait Christophe actuellement. En comprenant bien la complexité "déontologique" de la chose, bien évidemment. Dans le même esprit, je comprend la déception de Dino qui ne peut plus poster comme n'importe quel membre, les étapes de ses différentes réalisations.
Sèchant tout particulièrement sur les réponses à apporter pour le moment, je vais continuer de vous lire et je me permettrai simplement de réagir en fonction de mes goûts et intérêt pour le forum. Pour le moment la solution de Jybec me semble être la piste la plus viable.
Désolé pour le manque de "substance" de ce post.

[Gaelle]

Je rapelle que ce dilemme guette aussi Hyperion, a partir du moment ou il travaillera pour son compte comment pourra t'on l'autoriser a poster ses créations?

il n'y a aucun dilemne en ce qui me concerne, les grattes réalisées dans le cadre de mon entreprise (quand ca sera en place, donc par pour tout de suite), n'apparaitrons jamais sur le forum, et je trouve ca logique.
ce qui ne m'empèche pas de montrer la création des mes grattes perso, ou de m'extasier devant celle des autres.

je suis assez sceptique quand à une section pro... Le forum s'appelle Lutherie-Amateur...

[jybec]

c'est pour ça que je suis pas tellement pour.

Il ne faut pas oubliercomment a été formé le forum. J'y suis depuis le presque tout début donc je vais expliquer mes propos.

Lorsque Palmitoale a créer ce forum, il a commencé par un petit serveur gratuit donc rempli de pubs.
Il a décidé de payer un serveur pour ne pas avoir la pub partout, financé par le système des supporting member.
Personnellement, je verrais d'unn mauvais oeil la pub débarquer ici. Ca ne semble pas cohérent.
Mais les discussions sont ouvertes et si mon avis est minoritaire je me rangerai.

Pour ma part, les ventes activées par les modos me semblent une bonne solution, même si certains membres ne seront pas très contents de voir leurs annonces refusées. Mais la solidarité entre modos/admins devrait être plus forte.
D'ailleurs elle l'a toujours été, je ne vois pas pour quoi ça changerais