énième débat sur l'influence des essences en électrique

Message par **5thString** » jeu. 17 févr. 2005 14:24

patricef a écrit :
5thString a écrit :
patricef a écrit :Mystère, mais dans ce cas l'électronique ne jouait pas vraiment.
Mystère? Pourquoi mystère? C'était un peu normal que la Malsteem Signature sonne comme une Malsteem Signature. Peut-être pas le même diapason que la tienne, peut-être pas les mêmes matérieux pour les frettes et le sillet, probablement pas les mêmes cordes, etc. Pour tout dire, peut-être n'y avait-il que les micros en commun. Ca ne fait pas beaucoup.
On parle bien de l'influence des essences, donc si 2 strats Fender USA avec le même diapason, corps en aulne et manche+ touche érable n'ont pas grand chose en commun...
Je m'incline devant tant de mauvaise foi.

Hahaha!! Andouille que je suis: C'est vrai, on discute ici de l'influence du bois. Et effectivement, j'ai omis l'aspect bois. Mea Culpa.

Mais je maintiens ce que j'ai dit: Si tout l'accastillage était différent (j'en sais rien, juste une supposition gratuite), on ne peut pas s'attendre à ce que le son soit rigoureusement le même, non?

Ca prouve bien que l'influence du bois dans le son est toute relative. Surtout lorsque l'on admet que dans une même essence, deux bouts de boits ont rarement rigoureusement les mêmes propriétés.

Au fait, pour la "mauvaise foi",

Jaha · Message par **Jaha** » jeu. 17 févr. 2005 14:26

En fait sur le modèle malmsteen, la touche scallopée fait énormément dans le rendu final du son.

Message par **rdupoil** » jeu. 17 févr. 2005 14:30

Je comprends un poil ce que ressent patricef.
C'est un énième débat, qui tourne toujours autour des mêmes théories et argumentations physico-scientifico-houdiniste.
Mais si on essaie d'aborder la chose sous un angle pragmatique en prenant tout le monde à témoin et là c'est la débandade généralisée sous fond de "elles sont pas pareilles, ces guitares, le micro grave est peut être pas à la même hauteur sur les deux"
C'est quand même curieux.
Je m'attendais quand même à des réactions un poil plus constructive, du type ouais d'accord, voilà ce que j'entends mais tu pourrais peut être la prochaine fois faire un changement des micros (je réflechissais déjà à un second test avec les mêmes grattes mais en switchant les micros de l'une à l'autre).
Or, soudainement plus personne ou juste pour dire qu'on se "moque du monde" parce que les guitares sont toutes différentes et ne peuvent pas sonner pareil.
Ca c'est un fait, mais on parle d'"influence" pas de savantes mise en équation, non?

Message par **palmitoale** » jeu. 17 févr. 2005 15:02

:sucette:

Message par **5thString** » jeu. 17 févr. 2005 15:04

:mrgreen: On pourrait peut-être le fermer une bonne fois pour toutes, non?

Message par **rdupoil** » jeu. 17 févr. 2005 15:09

ok.
Je faisais pour faire avancer le schmillblick pas pour faire partir un troll.
Je retire le test, mais je reste convaincu que la mauvaise foi est pas de mon coté.
Pour info MrPitchoune a reconnu tous les bois: coup de bol ou génie inconscient de la lutherie qui m'a fait mettre micros et acastillage en fonction de ce que je supposais devoir être le "son des bois".
Devinez ce que je pense.

Message par **5thString** » jeu. 17 févr. 2005 15:10

:) - Ca par contre c'est facile!

Message par **rdupoil** » jeu. 17 févr. 2005 15:18

Entre le coup de bol ou mon génie?
Facile?
Trés sincérement, je pense que MrPitchoune n'aurait pas été le seul et que si 3 utilisateurs sur quatre avaient reconnu 75% des bois, ca aurait peut être mérité que je me procure pour le fun, deux corps de gratte en bois en aulne et frene (et désolé, Lestick mais je comprends pas l'apparition de ce capteur piezzo si on se demande l'influence que peut avoir le bois sur une gratte électrique "standard")
Je postais pas pour "convaincre" qui que ce soit, mais parce que je suis aussi interessé par le résultat d'une telle expérience.
Je la ferais simplement sur un autre forum voir si elle accroche mieux, je me ferais un plaisir de vous transmettre ici les résultats

Message par **5thString** » jeu. 17 févr. 2005 15:22

:mrgreen: - Héhéhéhéhé... C'est curieux comme quand les réponses sont floues ou évasives, les gens choisissent toujours l'interprétation qui les gratouille, même juste un tout petit peu!

Le "facile", c'était à propos de ce que tu penses! C'est facile de deviner ce que tu penses.

Message par **JP Basses** » jeu. 17 févr. 2005 15:44

Jaha a écrit :En fait sur le modèle malmsteen, la touche scallopée fait énormément dans le rendu final du son.

oui! rien que du fait qu'un manche scaloppé n'a pas DU TOUT la même rigidité qu'un manche "entier"

Message par **JP Basses** » jeu. 17 févr. 2005 15:48

Le Lutteur a écrit :Salut tout le monde! Bon, pour mon premier post sur ce forum, je vais vous faire une tartine...

Tout d'abord, sur l'influence des bois : une corde vibre grâce à l'énergie qui lui a été transférée lors de son attaque (par un doigt, un médiator, des dents ou tout autre objet). Cette énergie est en grande partie absorbée par la guitare (c'est pourquoi elle vibre légèrement), plus ou moins rapidement suivant les fréquences (les plus éphémères étant les fréquences ne répondant pas à l'équation des cordes tendues, les fameuses harmoniques de l'attaque), laissant donc plus ou moins d'énergie dans la corde, toujours selon les fréquences. (c'est de la physique, c'est comme ça, on y peut rien)

Donc, les fréquences perceptibles de la corde qui seront au final captées par les micros (celles qui ne sont pas absorbées, diffusées, ou encore perdues si ça aide à la compréhension), dépendent directement de la nature des constituants de la guitare... Donc principalement du bois...

Certes, le sillet, le chevalet, et les frettes ont aussi leur importance dans le couplage qu'ils offrent entre la corde et la guitare... Si ils favorisent la transmission d'énergie (des frettes usées offrant une plus grande surface de contact, pour reprendre l'exemple), le sustain (pour ne citer que lui) sera affecté.

Maintenant, pour le "bon" et le "mauvais" bois, il faut bien être conscient que le poids n'est pas le seul en cause, et la présence de noeuds n'est qu'anecdotique... Les caractéristiques en torsion, flexion, compression, etc, sont tout aussi importantes, sinon plus...
Ainsi, un bois lourd aura effectivement tendance à être plus difficilement excitable (plus de masse, donc plus d'énergie à fournir *) qu'un bois léger, mais uniquement a caractéristiques physiques egales!
Si un bois lourd est néanmoins très "flexible", l'énergie de la corde passera tout de même dans le bois, et la gratte vibrera autant que les cordes! Tandis qu'un bois léger mais très rigide absorbera moins d'énergies, donc de fréquences et de sustain...

(* pour expliquer mon "plus d'énergie à fournir" et mon raisonnement : l'énergie contenue dans la corde se dissipera selon le chemin le plus rapide... Ca peut être la transmission de la vibration à un autre corps, l'échauffement dû au frottement de l'air, ou encore l'echauffement aux points fixes... Donc, une guitare inexcitable -dite aussi "frigide" - à cause de ses différentes caractéristiques aura certainement un sustain énorme, et un son se rapprochant au plus du son théorique de la corde)

Du coup, du bois de charpente peut être tout à fait acceptable, tant qu'il a des caractéristiques intéressantes...

Bref... C'est pourquoi on peut effectivement dire, d'une manière générale et certes très empirique (puisque basée uniquement sur l'expérience!) que tel ou tel bois *peut* produire un son plus ou moins comme ci ou comme ça... Mais tout dépendra des caractéristiques réelles du morceau de bois choisi...

Quelques expériences possibles avec une gratte terminée :
* attachez solidement un poids sur la tête ou le corps de votre instrument... On voit ici l'influence directe du poids des différents éléments...
* attachez très solidement des tiges de carbone à votre manche avec des colliers rilsan... Vous modifiez ses propriétés de flexion sans modifier énormément son poids...
* plus dur : attachez votre guitare sur un plan fixe, de manière à empêcher toute flexion, voire vibration... Bon, là, c'est plus complexe, puisque non seulement les caractéristiques de flexion, mais aussi le poids de la guitare sont modifiés...

Maintenant, si on veut se couper les poils en quatre, l'action même de tenir une guitare joue sur cette transmission d'énergie...

Enfin, un micro n'est qu'un capteur!!! Il n'y a qu'à voir la Nouvelle Star pour s'en rendre compte, hein...

voilà le post le plus intelligent et censé de ce sujet et personne ne le relève ni ne le commente...

Le lutteur a quasiment tout dit!

le morceau de bois utilisé a plus d'importance que l'essence selectionée. Tous les composants d'une guitare se comportent en "filtres" par rapport au contenu energetique/harmonique introduit dans la corde lorsqu'on la joue.

On pourrait écrire toute la physique du monde sur des milliers de ligne que ça ne changerait rien au fait que les mythes on la vie dure et qu'on aura tjs un gars pour dire qu'une basse a touche maple sonne super en slap

JP

Message par **5thString** » jeu. 17 févr. 2005 15:48

Lestickmou a écrit :Comme c'est étrange...je sens une légère pointe d'agacement dans le ton de notre cher JP...
:mdr7:

Pourtant c'est quelqu'un de pausé, en général ;)

Message par **meuh la vache** » jeu. 17 févr. 2005 16:04

Bon, un sujet en sucette, je me permets de mettre un post qui n'avancera pas beaucoup le schimblick:

Il me semble que, dans ces réflexions théoriques de luthiers amateurs, on a oublié les musiciens, lesquels, parmi les plus expérimentés, font la différence entre les différentes essences. Ce sont des gens (citons juste Marcus Miller et Mc Cartney) qui ont vu défiler, en une vie de musique, pas mal d'instruments, de factures (dans les divers sens du terme) différentes.

Selon eux, donc, le choix des essences joue, même sur des électriques. C'est eux qui ont la plus grande expérience sur le sujet, et nous, ben on fait de la théorie.

http://marcusmiller.com/faq.html?catego ... 24&color=4

JP Basses a écrit :
On pourrait écrire toute la physique du monde sur des milliers de ligne que ça ne changerait rien au fait que les mythes on la vie dure et qu'on aura tjs un gars pour dire qu'une basse a touche maple sonne super en slap

JP

Marcus Miller a écrit :Would there be a considerable difference in the sound of your Fender Jazz Bass if the neck was rosewood or ebony instead of maple?

Maplewood is a good deal harder than the other common woods used for bass necks (ebony, rosewood, etc). The sound from a maple neck is harder than the others. I think my thumbing sound would be significantly different without the maple. For finger style I actually prefer a softer wood (rosewood usually) but, if I'm only using one bass, I can make do with the maple.

edit: j'ai vu le post de JP APRES avoir écrit ceci.
Ce n'est donc pas une attaque ou une remise en cause, JP.

Euuuh... Maplewood harder than ebony...

Message par **JP Basses** » jeu. 17 févr. 2005 16:53

meuh la vache a écrit :
Euuuh... Maplewood harder than ebony...

bin voilà...

marcus reste un être humain et il continue d'entendre ce qu'il croit

JP

Le Lutteur · Message par **Le Lutteur** » jeu. 17 févr. 2005 16:54

Merci JP (enfin quelqu'un qui commente mon 1er post, flute quoi!)

En fait, je pense qu'au final, le principal problème vient surtout des termes utilisés... Et si l'importance des bois dans un instru electrique est vraisemblablement avérée, elle n'est pas forcément liée aux essences, et les mots qu'on emploie pour en décrire les effets sur le son sont eux très subjectifs...

C'est vrai, "rond", "chaud", "profond", "sec", tout ça ne veut pas dire grand chose, en tout cas pas sans avoir une référence à côté... Bref, pas tout le monde à la même vision derrière les mots...

Alors que si on vous dit : "tel bois, une fois taillé en manche, devrait peu absorber l'énergie des cordes, sauf dans les aigus...", ben on comprendra qu'il y aura un bon sustain, avec des aigus un peu affaiblis...

L'exemple final sera le Floyd... On voit bien comment l'énergie de la corde est transmise au floyd (facilement excitable), qui se met à vibrer, et comment cette transmission érode les graves (test simple : bloquez votre floyd avec 2 morceaux de bois pour simuler un chevalet fixe... et wouahou! du sustain!)
Ben c'est pareil pour la guitare toute entière...

Pour en revenir au test proposé par rdupoil, je l'ai trouvé justement judicieux... Mais manquant de matière... Il faudrait en fait créer une base de données sur les guitares que nous construisons, avec à chaque fois :
* les bois utilisés, avec leurs masses approximatives...
* la technique manche/corps.
* les micros et autre électronique.
* un diagramme fréquentiel des différents micros, donné par un petit utilitaire qu'il faudrait écrire (une âme charitable?)

Et là, on finira par savoir si le bois a effectivement un effet notable sur le son...

Message par **meuh la vache** » jeu. 17 févr. 2005 16:59

JP Basses a écrit : marcus reste un être humain et il continue d'entendre ce qu'il croit

JP

Ou de croire ce qu'il entend.... Pour lui, ce n'est pas l'exactitude des termes techniques qui comptent (et de loin....

), mais le rapport entre l'instrument et ses oreilles.
Il préfère les manches érable parce qu'ils produisent un son plus adapté à son jeu: donc il fait la différence, à l'oreille, entre les différentes essences.

A la limite, ce sont des instrumentistes de ce calibre qu'il faudrait "blindtester"

Message par **JP Basses** » jeu. 17 févr. 2005 17:10

meuh la vache a écrit :
JP Basses a écrit : marcus reste un être humain et il continue d'entendre ce qu'il croit

JP
Ou de croire ce qu'il entend.... Pour lui, ce n'est pas l'exactitude des termes techniques qui comptent (et de loin....), mais le rapport entre l'instrument et ses oreilles.
Il préfère les manches érable parce qu'ils produisent un son plus adapté à son jeu: donc il fait la différence, à l'oreille, entre les différentes essences.

si je fabrique cinq basses dont seule l'essence de bois de la touche differera, Marcus en m'écoutant les jouer ne saura pas me dire, celle ci est en érable celle ci en ébène celle ci en padauk ...

j'ai été vendeur pendant plusieurs été dans un magasin de basse de la rue de douai. A cette époque ct la mode MM à cause de flea et tout les gens voulaient une stingray 4 touche maple..."pour avoir le son slap de flea".

J'ai, une trentaine de fois caché ces gens pour qu'ils ECOUTENT lorsque j'étais censé joué une touche maple puis une touche rosewood ou inversement. Je demandais au gens d'essayer de déterminer laquelle était laquelle et de me donner leur préférence.

Résultats très prévisibles...même quand je jouait deux fois la même basse les gens entendaient une différence!

Aussi bcp de gens sont repartis avec une touche rosewood lol

JP

Message par **meuh la vache** » jeu. 17 févr. 2005 17:11

Message par **rdupoil** » jeu. 17 févr. 2005 17:24

Merci Le Lutteur!
Et pardon de ne pas avoir commenté ton post que je trouvais non seulement pertinent, mais aussi (et surtout) largement au dessus du niveau de mes éventuels commentaires.

Ce qui m'interesse dans ce débat, n'est pas seulement la question première posé mais la mesure justement de cette part de subjectivité.
Ces termes "rond", "chaud", "sec", "brillant" font quand même partie du chant lexical utilisé par la trés grande majorité des guitaristes.

Je trouvais interessant que d'une façon modeste et trés approximative, on essaie de mettre en question ce que l'on sait/croit savoir (selon les écoles

) par un premier test combien imparfait soit il.

Et pour rire (ou provoquer selon les école re-clin d'oeil) j'aimerais voir à quoi ressemblerait un atelier de luthier où il serait écrit sur des pnnonceaux:

"le bois n'a qu'une influence toute relative sur l'instrument que je vais vous fabriquer"

"Merci de ne pas utiliser rond ou brillant pour m'expliquer l'instrument dont vous avez envie."

"Merci de m'apporter moi une courbe de réponses de fréquences en préalable à toute discussion sur la forme de votre guitare"

On devrait savoir ici faire la différence entre encore une fois, une loi gravé dans le marbre qui dirait "l'acajou sonne chaud" ou une assertion plus générale qui dirait plutôt "si tu veux que ta guitare ait un son grave, il vaut mieux que tu choisisses de l'acajou plutôt que du frene"

Est ce que je suis vraiment à coté de la plaque?

Le Lutteur · Message par **Le Lutteur** » jeu. 17 févr. 2005 17:36

ben, heu, non...

Moi, je disais juste que ton test est vraiment intéressant, et qu'il faudrait à la limite que chacun fasse pareil...

Tiens, chacun devrait enregistrer une gamme donnée, au médiator (voui, chuis une quille à la gratte, et alors?) sur ses instrus, et mettre le mp3 à dispo sur le site, en précisant les micros utilisés... Chacun essaye ensuite de dire :
* comment il qualifie ce son (rond, chaud, frêle, claquant...).
* quels bois *peuvent* être présents.

Joyeux bordel en perspective!