sculptures étranges

[Gaelle]

Bien d'accord avec vous, mais ça devient aussi fatiguant de voir tout le temps des débats qui traite du jugement du commun des mortels.

On ne peut pas se baser sur des variables fixes, chaque personne va voir l'œuvre avec sa propre expérience et sensibilité, celui qui déteste, celui qui trouve que c'est une arnaque, celui qui aime , celui qui adore, celui qui s'en tape, c'est comme des débats sur "de quoi a-t-on le droit rire", chacun expose sa position, campe dessus et rien n'avance. Je ne vois pas ce que ça a de constructif.

J'ai pris l'exemple du snob "génial" parce que ces abrutis me font vomir, mais la situation est bien plus complexe évidemment, mais je pense pas que ce soit possible de trouver des réponses tranchées à un sujet pareil, j'ai horreur de parler pour ne rien dire, c'est pour ça que les débats stériles me gonfle.

Un débat "truss double action ou simple action" est concret et peut être étayé de valeurs scientifiques, des raisons pratiques, dites moi comment étayer un débat avec la sensibilité et la perception humaine?

[Gaelle]

débat passionnant! :D
l'art... pour moi c'est d'abord un "véhicule" qui doit permettre de faire passer, partager, transmettre ext.. des émotions, sensations, sentiments ext... positif ou négatif peut importe. (un truc que je "n'aime pas" a quand même toucher quelque chose chez moi, sinon j'y reste seulement indifférent).
pour moi une œuvre "d'art" doit fonctionner en tant que tel, l'artiste me "touche" au travers elle. si elle a besoin d'être sous tendus par un discoure pour ce justifier ou simplement comprise et bien ce ne pas de l'art pour moi. ou alors il est inefficace...
Yves Klein, pour resté sur cette exemple. son œuvre si on la sort de sont contexte, et bien elle n'existe pas c'est juste un rectangle bleu. sortie du musée et de son cadre pour l'accrocher n'importe ou, personne ne la remarqueras. ou tout au plus un "qu'est ce que ça fou la ce truc" ou "tien! jolie bleu, il irais bien avec mes rideaux".
son œuvre fait partie d'une "performance" ou d'un essais "philosophique" pas forcement intéressant en soit, mais l'objet en tant que tel n'est pas de l'art.
une oeuvre d'art n'a besoin de rien d'autre qu'elle même pour "communiquer".
le philosophe développe des idées, le poète te les fait sentir...

Tu as exprimé un point que je ne voyais pas comment développer merci de l'avoir fait, l'art ne s'explique pas.

Voilà vous m'avez fait rentrer dans un débat stérile vous êtes contents?! :pac:

[Kralizec]

Ah ben ça s'agite c'est bien !

Bon j'ai pas lâché l'affaire, mais pas le temps de rédiger d'une manière satisfaisante ce que j'ai à dire (Fabien en a déjà exprimé une partie d'ailleurs, et pour le reste il faut que je mette mes idées en forme et en mots et c'est pas de la tarte). Je risque de ne pas avoir le temps dans les prochains jours, mais n'ayez crainte, "I'll be back" comme disait El Gouvernator .

[donm]

I hope so Kraji :mrgreen:

[drknarf]

Le problème du Conceptuel , c'est quand même que si tu as oublié le mode d'emploi dans ta chambre d'hôtel , tu as vite faite de te retrouver devant une toile pas très grande , peinte en bleue, ou devant de la toile à store , signée Burenne .

Par contre , pas tout a fait le même ressenti devant la Naissance de Venus de Boticelli ................à inculture équivalente bien entendu

(expériences vécues )

[Phraid]

débat passionnant! :D
l'art... pour moi c'est d'abord un "véhicule" qui doit permettre de faire passer, partager, transmettre ext.. des émotions, sensations, sentiments ext... positif ou négatif peut importe. (un truc que je "n'aime pas" a quand même toucher quelque chose chez moi, sinon j'y reste seulement indifférent).
pour moi une œuvre "d'art" doit fonctionner en tant que tel, l'artiste me "touche" au travers elle. si elle a besoin d'être sous tendus par un discoure pour ce justifier ou simplement comprise et bien ce ne pas de l'art pour moi. ou alors il est inefficace...
Yves Klein, pour resté sur cette exemple. son œuvre si on la sort de sont contexte, et bien elle n'existe pas c'est juste un rectangle bleu. sortie du musée et de son cadre pour l'accrocher n'importe ou, personne ne la remarqueras. ou tout au plus un "qu'est ce que ça fou la ce truc" ou "tien! jolie bleu, il irais bien avec mes rideaux".
son œuvre fait partie d'une "performance" ou d'un essais "philosophique" pas forcement intéressant en soit, mais l'objet en tant que tel n'est pas de l'art.
une oeuvre d'art n'a besoin de rien d'autre qu'elle même pour "communiquer".
le philosophe développe des idées, le poète te les fait sentir...

Tu as exprimé un point que je ne voyais pas comment développer merci de l'avoir fait, l'art ne s'explique pas.

Pareil pour moi.

[donm]

Eh je voulais pas être insultant.
Tout au contraire, je prenais en considération le message avec les "abrutis" et les "snobs" qui disent "génial". J'utilisais donc volontairement un langage insultant pour filer la métaphore et la retourner un peu.
J'ai relu, je suis pas super clair sur ces posts. Bref, je ne prend personne à parti et si quelqu'un s'est senti offusqué par mes messages, j'en suis désolé, ce n'était pas le but...

[Fabien]

quelqu'un pourrait me dire ce que veut dire "escroquerie intellectuelle"

par exemple: l'usage d'une rhétorique ou dialectique
pour compenser la pauvreté du contenue. exercice dans le quel pas mal "d'artiste" excelle, a défaut d'un réel potentiel de leurs expression créatrice.

tous ces artistes minables des siècles passés qui se sont vendus à leurs mécènes, quelle malhonnêteté intellectuell

je ne voie pas de rapport entre fait de travailler sur commande est honnêteté intellectuel ??
une chose est sur, c'est que leurs mécènes ne se sont pas fait rouler dans la farine. quand je lève le nez dans Sixtine, je ne voie pas ou est l'escroquerie, des siècles après l'investissement semble être une valeur sur.
pourra ont en dire autant a propos des œuvres de certains artistes "moderne", quand nos arrière petits enfants les ressortirons du grenier (sans "leurs mode d'emploi" comme dit drknarf)?
il y a des chances pour que pas mal d'entre elles finissent a la déchèterie sans aucune forme de procès.(a mon avis)

[Kralizec]

Ce que doit être pour moi une œuvre d'art (ou plutôt ce qu'elle ne doit pas être )

D'abord, Je rejoins tout à fait Fabien sur son commentaire fort bien exprimé.

Une œuvre d'art doit pour moi susciter une réaction (quelle qu'elle soit), à chacun ensuite de travailler (ou pas) sur ses réactions, y réfléchir pour en tirer (ou pas) quelque chose. Si elle nécessite d'être explicitée par l'artiste ou par autrui (un "mode d'emploi"), elle se réduit à un discours. Autant produire un essai ou autre pour l'exprimer, inutile d'emprunter des voies plus ou moins cryptiques et détournées pour ça. Bien sûr l'artiste peut chercher à inclure un message ou un discours dans son œuvre, mais si elle se limite à ça et que de surcroit elle ne fonctionne pas sans être flanquée d'une béquille explicative, et bien j'estime que c'est raté.

De la dissociation de l'art et de l'artisanat

Tu parlais des œuvres classiques qui sont quasiment exclusivement des travaux de commande, souvent qui plus est inscrits dans des thèmes religieux ou politiques très codifiés. En fait le statut d'artiste tel qu'il existe aujourd'hui est plutôt récent. Dans leur contexte d'origine, par bien des aspects ces œuvres sont assimilables au produit d'un travail artisanal.

Quelle différence fais-tu entre une fresque commandée par un monastère pour mettre en scène - avec un but promotionnel bien souvent, il ne s'agit pas de mécénat - son saint protecteur, et un luthier qui va réaliser une guitare selon les souhaits d'un musicien ? Dans les deux cas, l'artiste/artisan réalise quelque chose qui est encadré par des impératifs techniques (les dimensions du mur, le diapason de la guitare...), des canons traditionnels et culturels (St Trucmuch doit toujours être représenté accompagné de St Machin, une bonne guitare à forcément une touche en ébène et un sillet en os...) et des directives du commanditaire (St Trucmuch devra adopter les traits du père supérieur de l'ordre, la tête de la guitare aura une incrustation représentant Jauni Hallyday - Oui je sais, les commanditaires brillent rarement par leur modestie et leur bon goût :mrgreen: ).

Dans les deux cas, malgré les contraintes et les codes, l'artiste/artisan aura imprimé son style, sa sensibilité, parfois un sens caché ou un clin d'œil qu'il est seul à connaitre, et la même commande réalisée par un autre aurait été radicalement différente. La seule différence, c'est que l'on a fait rentrer - à postériori est souvent de plusieurs siècles - le peintre dans la case "artiste" telle qu'elle existe aujourd'hui.

Nos musées sont remplis d'artefacts que l'on qualifie aujourd'hui d'œuvre d'art et qui ne sont au moment de leur réalisation que des objets artisanaux (très souvent à vocation religieuse quelle que soit la civilisation et l'époque, des marbres grecs à l'art africain, de l'art pariétal aux estampes japonaises produites en série et vendues comme biens de consommation courante bon marché). Tous ces artistes auraient donc joué les monsieur Jourdain spatiaux temporels, faisant de l'art sans le savoir et selon un concept qui leur est postérieur d'au moins une grosse poignée de décennies et jusqu'à plusieurs millénaires ? Bien sûr que non... sauf que selon moi, en cherchant à dissocier à tout prix de façon tranchée art et artisanat, on exclut la quasi totalité des créations de l'humanité de la sphère de l'art - ou pour le moins leur met on le cul entre deux chaises.

De la nature du processus créatif

Un autre point qui me pousse à réfuter l'idée d'une frontière nette entre art et artisanat, c'est son implication sur le processus créatif lui même. C'est même ce qui me tient le plus à cœur dans cette histoire. Car ça implique pour moi une différence de nature entre le processus créatif d'un artiste et celui d'un artisan (ou autre, la créativité n'est pas restreinte à ces deux seuls domaines), ce que je trouve tout à fait inepte.

Illustrons le propos d'un illustre exemple: Léonard de Vinci. Imaginons une journée de travail hypothétique du grand homme: il commence peut-être par ses travaux sur les proportions et la perspective, avant de se mettre à l'œuvre sur ses peintures en cours. Plus tard il se souvient qu'il a promis à un certain navigateur génois aventureux un plan de ville nouvelle pour la colonie qu'il compte établir aux Indes, et reprend ses tracés d'architecte. Ce qui l'amène à imaginer une série de machineries à l'usage des futurs bâtisseurs et il devient ingénieur (et comme il connait l'origine étymologique du mot il en profite pour griffonner deux ou trois engins meurtriers). Là il se fait tard, il est crevé et il a la dalle: direction la cuisine. Il ouvre le frigo pour se préparer un frichti, et, oh surprise !!!, il y a un cadavre tout neuf dans le bac à légumes - la bonne a dû le réceptionner durant sont absence. il entreprend donc de découper son donneur universel... et là vous me dites "minute, la dissection, c'est pas du créatif, au contraire !" Certes, sauf que pour tirer des bouts de barbaque en putréfaction (oui parce que j'ai brodé, y pouvait pas avoir de frigo, les américains avaient pas encore été inventés) ses analyses et ses théories sur le fonctionnement du corps humain, il doit faire appel à son imagination... la même que pour tous ses travaux de notre hypothétique journée. Et quand on les regarde en enfilade, ses travaux, on s'aperçoit qu'ils s'interpénètrent et s'influencent l'un l'autre, que le processus créatif de Vinci est un tout. Pourquoi isolerait-on Vinci-peintre de Vinci-architecte, Vinci-ingénieur, Vinci-anatomiste ?

Non, ce découpage strict étiquetant les créatifs pour les ranger dans des cases ne reflète pas la réalité du processus créatif. De plus il est foncièrement inefficace, puisqu'on tombe tôt ou tard sur une "Zezette épouse X" que ça rentre pas dans les cases. C'est même contre productif, on en a l'exemple ici même puisqu'on disserte depuis trois pages sur "est-ce de l'art ou du cochon" au lieu de parler de l'œuvre en elle même . Et je n'arrive pas à voir dans le fait de mettre à part les arts plastiques autre chose qu'une forme de snobisme, désolé...

Pour synthétiser, je perçoit la créativité humaine comme s'étalant de manière continue et diffuse sur une large palette, incluant tout les champs possibles, peinture, sculpture, musique, littérature, artisanat, ingénierie, et autre, sans frontières nettement marquées entre ces disciplines. C'est un arc en ciel, pas un stylo quatre couleurs :mrgreen: :prr: !!!

De la sur-interprétation des œuvres

Pour finir, et la boucle sera bouclée car c'est ce que j'avais surtout à l'esprit en rédigeant ma première intervention l'autre jour, je suis souvent agacé par ceux qui critiquent, étudient, interprètent les créations des autres (qu'il s'agisse de peinture, sculpture, littérature...): dans ce domaine là on a très vite fait de basculer dans des théories alambiquées dont la probabilité qu'elles aient un quelconque fond de vérité tend très vite vers zéro.

Ici aussi je vais prendre un exemple à titre d'illustration: j'ai vu il y a quelques années un documentaire dont j'ai oublié le sujet, mais dans lequel il y avait le témoignage d'un écrivain - je ne sais plus qui si tant est que je l'ai jamais su - qui racontait que la classe de sa fille alors au collège avait étudié un de ses livres. Et que le professeur avait brillamment expliqué que par l'ellipse assurant la transition entre tel et tel chapitre l'auteur voulait symboliser ceci et ce là et blablabla... sauf que l'auteur lui n'avait pas la moindre idée de pourquoi cette ellispe. Que peut-être il était en retard pour rendre son manuscrit, ou alors il était trois heures du matin et il voulait boucler le chapitre.

Mais lorsqu'on fait remarquer aux brillants critiques que ces explications terre à terre sont tout aussi plausibles, on récolte au mieux de la condescendance. Sauf que tous ceux qui sont des créatifs savent bien qu'un sens ne se cache pas derrière chaque détail, que bien souvent c'est totalement spontané et que les contingence extérieures influent parfois fortement.
Bien sûr tout n'est pas fortuit, mais j'ai toujours trouvé que l'on versait bien trop rapidement dans la sur-interprétation dans ces cas là. D'un autre coté ma prof de philo en terminale m'avait dit une fois que mon coté pragmatique n'empêchait de pousser à fond mes raisonnements... peut-être n'avait-elle pas tort :prr: !

EDIT: désolé pour la dissertation à rallonge, et chapeau à ceux qui auront lu jusqu'au bout !

[antipop0]

EDIT: désolé pour la dissertation à rallonge, et chapeau à ceux qui auront lu jusqu'au bout !

tu l'as rendu en retard, on t'enlève donc un point d'office

bon par contre : dimanche, 9 heures du mat', envie de gerber ................... je crois que je lirais ta dissert' plus tard

[Dos]

:mrgreen:

EDIT: désolé pour la dissertation à rallonge, et chapeau à ceux qui auront lu jusqu'au bout !

tu l'as rendu en retard, on t'enlève donc un point d'office

bon par contre : dimanche, 9 heures du mat', envie de gerber ................... je crois que je lirais ta dissert' plus tard

également...

Programme: Aspro + faire des trucs qui sollicitent pas le cerveau de trop :mrgreen:

[caribou]

:app: Tout pareil que Krali :app:
J'ajouterais, pour illustrer, que l'usage même du mot artiste chez nous est plutôt récent (le mot art en revanche est plus anciennement utilisé, dans le sens savoir faire) et qu'il y a même des langues où l'équivalent du mot artiste n'existe pas...
Encore pour illustrer la fin du post, je crois que c'est précisément ce que disait Duchamp en mettant une pissotière retournée dans un musée, c'est la relation entre l'objet et son observateur qui fait l'art à la condition expresse que l'observateur en ait envie...

[Jojobilou]

+10 pour Ben, tu as brillamment exprimé ce que je pense... :app:

Pour synthétiser, je perçoit la créativité humaine comme s'étalant de manière continue et diffuse sur une large palette, incluant tout les champs possibles, peinture, sculpture, musique, littérature, artisanat, ingénierie, et autre, sans frontières nettement marquées entre ces disciplines. C'est un arc en ciel, pas un stylo quatre couleurs :mrgreen: :prr: !!!

J'aime beaucoup...

[aymaleo]

Qu'ajouter a ce discours, si ce n'est que dans artisan, Art est écrit en toutes lettres

[Galadan]

Bravo Krali! :app:

[docteur.bondage]

Je suis assez d'accord...

Sauf que, Michel Ange et Vinci avaient tellement d'assistants, que pour les grosses commandes, ils ne devaient pas donner un coup de pinceau... Et c'est idem pour les artistes d'aujourd'hui (j'ai une copine qui bosse dans un CNAC), ils ne réalisent pas les oeuvres, ils établissent le concept, et les font réaliser...

Sinon, vous vous prenez encore la tête avec l'art... combien de topic a-t'on écumés, vidés de toute essence, essorés dans tous les sens, pour ne jamais tomber d'accord...

L'art, sauf quand il est trop figé dans le mainstream des galeries, c'est avant tout une expérience humaine... discuter de définition ou de concept, c'est totalement inutile et un peu fat...

De l'art de créer ou dériver sur un topic polémique...

Ce serait comme débattre de l'intérêt d'envoyer Pinguie Malmsteen et Michael Angelo Batio sur la lune pour la paix de nos portugaises... Alors qu'on pourrait envoyer Zakk Wylde aussi !! :mdr3:

Allez !! Je parie que j'aurais un point Godwin avant tout le monde, salauds, fascistes, nazis !! Heil !!

[Kralizec]

combien de topic a-t'on écumés, vidés de toute essence, essorés dans tous les sens, pour ne jamais tomber d'accord...

Alors même qu'en ces lieux, à portée de nos doigts, et presque sous nos yeux, nos héros toujours luthaient à mort.

[Coriolan92]

Globalement d'accord avec toi, Krali, sauf :

j'ai brodé, y pouvait pas avoir de frigo, les américains avaient pas encore été inventés

Sauf erreur, Leonardo da Vinci est mort en 1519, soit après 1492 :mrgreen:

et puis disserter 3 pages quand les barrages treillis attendent ... :sif:

[Kralizec]

Globalement d'accord avec toi, Krali, sauf :

j'ai brodé, y pouvait pas avoir de frigo, les américains avaient pas encore été inventés

Sauf erreur, Leonardo da Vinci est mort en 1519, soit après 1492 :mrgreen:

et puis disserter 3 pages quand les barrages treillis attendent ... :sif:

En même temps à plus de 2h du mat, j'ai pas trop possibilité de luther, ma merdouille d'établi pliant faisant du bruit pour un rien :sif: . T'inquiète ça arrive, crois moi j'ai envie d'en finir pour reprendre ma gratte en cours .

Quant aux américain, je parlais du gros modèle, pas le modèle bio d'origine en vigueur à l'époque (certes, ils ne resteraient pas vigoureux encore très longtemps... :? )

[caribou]

Hop, un boulot pour Super Dupont:
Le réfrigérateur tel qu'on le connait aujourd'hui est une invention Française !
http://guillaume.lafarge.free.fr/singrun.html
Mais dépôt de brevet et fabrication par les Américains, certes...