7 cordes électrique spéciale

[Kralizec]

Oui et non...

Oui parce que je vois de quoi tu parles et effectivement le phénomène existe.

Non parce que:
1) c'est quantitativement peu significatif (je le tracerai en vraie grandeur avec les cotes d'un floyd, on en aura le cœur net).
2) c'est facilement contournable, en jouant sur la cote a (la réduire un poil)
3) la façon dont tu l'expliques est erronée (ou mal exprimée, ce qui, avoue, reviens à peu près au même :mrgreen: )

Je détaille tout ça demain .

[Kralizec]

Je ne remettais pas en cause le côté optimisé, juste le côté "pas comme d'habitude" donc potentiellement déconcertant. Car le 3e point que tu as soulevé me semble faux, la cote A est bien la même dans les deux cas, on est d'accord. Mais on a affaire à un mouvement de rotation, c'est donc le rayon entre le point de pivot et le "départ de la corde" qui nous intéresse pour l'amplitude du mouvement à fournir à la tige...et ce rayon est plus important dans le cas d'un floyd classique. C'est pour ça que je disais, sans l'avoir essayer pour confirmer, que le floyd ibanez doit être plus précis mais moins ample qu'un floyd original (comprendre par là que pour un mouvement équivalent de tige, il y aura moins de répercution sur la tension des cordes)

Je pense que pour garder les avantages que tu as décrit sans l'inconvénient que je décris, il faudrait descendre l'axe des roulements de manière à avoir un rayon équivalent sur les deux systèmes. Car n'oublions pas que la plupart des gens n'utilisent pas vraiment le vibrato dans le but d'être léger et précis, autant faire un bend (ce qui est néanmoins ardu sur les 7 cordes à la fois )!

C'est là que tu te plantes, un Floyd c'est une équation de moment. Et un moment est fonction de quoi ? De deux choses: l'effort considéré, le bras de levier (cote "a"). Tu t'emmêles les pinceaux sur la détermination du bars de levier, qui est la distance orthogonale du point de pivot à la droite support de l'effort (ici la corde)

Alors: re-schémas, de principe, puis avec les vraies grandeurs relevées sur un floyd:

A gauche le Floyd original, à droite le Ibanez:
- La variation de tension (dt) est fonction uniquement: du bras de levier (L); de l'amplitude de la platine (a°). Elle n'est pas fonction de l'angle (b°) (c'est démontrable en trigo, si un matheux se sent de le faire, moi j'ai la flemme :sif: ...). A (L) et (a°) identiques, (dt) est identique. Comme (L) est identique, le moment à fournir pour actionner le vibrato est identique aussi. Donc, dans les deux cas on a bien un effort et une amplitude identiques; CQFD.
- Par contre, la variation parasite de l'action des cordes (da) est bien fonction de l'angle (b°), et (da) est minimum pour (b°)=0° ; re-CQFD

[Glooby]

Je vois que tu te donnes du mal, j'espère au moins que ça servira à Galadan, mais je suis un têtu moi! :mrgreen:
Je pense que la variation de tension est aussi dépendante de da et non uniquement de dt. En abusant, admettons que da=1m (je sais c'est pas possible, c'est juste que j'aime bien contrecarrer les raisonnements mathématiques par la pratique :D ), tu crois pas que la corde pète?...moi si!
Donc da dans le cas d'un floyd classique n'est pas uniquement une variation parasite de l'action mais influe aussi sur la tension des cordes...et comme da dans le cas du floyd est supérieur à da de l'ibanez, il en résulte une différence sur la tension de la corde pour un même angle donné avec la tige.
Donc je reste persuadé que:
- le floyd ibanez est mieux à tous points de vue (je n'ai jamais contredit ça)
- mais que le comportement pour l'utilisateur est différent, et c'est juste ce point que je veux faire valoir, tout dépend si Galadan est très habitué au floyd classique ou pas, et s'il a envie de changer pour voir.

[Kralizec]

Je vois que tu te donnes du mal, j'espère au moins que ça servira à Galadan, mais je suis un têtu moi! :mrgreen:
Je pense que la variation de tension est aussi dépendante de da et non uniquement de dt. En abusant, admettons que da=1m (je sais c'est pas possible, c'est juste que j'aime bien contrecarrer les raisonnements mathématiques par la pratique :D ), tu crois pas que la corde pète?...moi si! L'a pô compris...
Donc da dans le cas d'un floyd classique n'est pas uniquement une variation parasite de l'action mais influe aussi sur la tension des cordes...et comme da dans le cas du floyd est supérieur à da de l'ibanez, il en résulte une différence sur la tension de la corde pour un même angle donné avec la tige.
Donc je reste persuadé que:
- le floyd ibanez est mieux à tous points de vue (je n'ai jamais contredit ça)
- mais que le comportement pour l'utilisateur est différent, et c'est juste ce point que je veux faire valoir, tout dépend si Galadan est très habitué au floyd classique ou pas, et s'il a envie de changer pour voir.

Pour le reste, la variation de tension dûe au mouvement (da) est parfaitement négligeable parce que L est très petit par rapport au diapason.
Moi aussi je suis têtu, surtout quand j'ai raison :mrgreen: :mrgreen: . Je suis tout à fait certain que ça ne fait aucune différence d'usage.
Ecoute, on va pas y passer trois page: vu que tu aimes "la pratique", et que j'ai cru comprendre que tu utilises Acad, prends 10min pour tracer les deux cas, avec le vrai diapason, tu mesures la variation dans les deux cas, et tu reviens ensuite donner ta conclusion (et faire tes excuses à la rondelle de Degorabo :mrgreen: )

Sinon, j'ai commencé à réfléchir au montage de roulements, ainsi qu'au reste de la structure. je reviendrai en parler quand j'aurai avancé un peu plus dans mes réflexions et autres crobards.

[Galadan]

J'essaye de suivre mais ça devient quand même 'achement technique! :mrgreen:
Bon pour répondre à ta question Krali, oui le bras de vibrato et sa fixation sont dispo en pièces détachées.
L'axe de rotation de la platine doit être alignée avec les pontets. Les pontets dans le cas qui nous intéresse sont loin d'être alignés et sont positionnés en oblique : ça veut dire que les pivots vont être décalés pour être dans le même axe? (donc le pontet grave plus en arrière?)
C'est juste pour être sur que je visualise bien la chose.

[Glooby]

Ecoute, on va pas y passer trois page: vu que tu aimes "la pratique", et que j'ai cru comprendre que tu utilises Acad, prends 10min pour tracer les deux cas, avec le vrai diapason, tu mesures la variation dans les deux cas, et tu reviens ensuite donner ta conclusion (et faire tes excuses à la rondelle de Degorabo :mrgreen: )

J'essayerai de faire des dessins demain, ça doit être en effet négligeable, mais autant en avoir le coeur net

L'axe de rotation de la platine doit être alignée avec les pontets. Les pontets dans le cas qui nous intéresse sont loin d'être alignés et sont positionnés en oblique : ça veut dire que les pivots vont être décalés pour être dans le même axe? (donc le pontet grave plus en arrière?)
C'est juste pour être sur que je visualise bien la chose.

Des pivots décalés impliquent un angle pour l'alignement, sinon ça tournera tout simplement pas...et dans ce cas ta plaque va pivoter de manière assez bizarre
Moi je garderai les pivots perpendiculaires aux cordes et je les placerai sur un point médian, donc théoriquement sous le pontet de la 4e corde...ce qui nique un peu toute la discussion avec Krazilec soit dit en passant :mrgreen:

[Galadan]

C'est bien l'interrogation que j'avais : deux pivots décallés sur roulement ne peuvent pas faire pivoter la platine. Ce qui me confirme bien que je n'ai pas saisi le principe évoqué par Krali.
A ce sujet d'ailleurs, je préfèrerais que la discussion reste bon enfant : il s'agit ici , comme partout ailleurs sur le forum, de confronter des idées pour en tirer le meilleur parti, pas de se tirer la bourre à tout bout de champs.
Donc zen les gars

[Gaelle]

Tu veux pas mettre des pontets abm à la place?...

[Galadan]

Je suis sur que Krali va nous concocter un truc aux petits oignons!

[Kralizec]

Tu veux pas mettre des pontets abm à la place?...

[Gaelle]

Quoi tu y avais pas pensé?

Mais bon moi je parlais de pontets direct hein, sans floyd...

[Kralizec]

Quoi tu y avais pas pensé?

Mais bon moi je parlais de pontets direct hein, sans floyd...

Ça m'a surtout fait tilter sur un truc: on est pas absolument forcés de partir de pièces de Floyd pour faire un vibrato flottant. Par exemple, monter 7 ABM sur une platine vibrato... C'est pas forcement ce que veut Eric, mais c'est une idée.

C'est bien l'interrogation que j'avais : deux pivots décallés sur roulement ne peuvent pas faire pivoter la platine. Ce qui me confirme bien que je n'ai pas saisi le principe évoqué par Krali.
A ce sujet d'ailleurs, je préfèrerais que la discussion reste bon enfant : il s'agit ici , comme partout ailleurs sur le forum, de confronter des idées pour en tirer le meilleur parti, pas de se tirer la bourre à tout bout de champs.
Donc zen les gars

Arf, je pensais que c'était clair... Faut bien mettre ça au point avant de continuer. Un vibrato flottant tel un floyd ne pourra fonctionner correctement sur un fanedfret que si son axe de rotation est voisin de l'axe médian des pontets (autrement dit oblique par rapport à l'axe du manche). Ce n'est en rien gênant pour le ressenti du jeu, car la tige de vibrato étant libre en rotation on ne "perçoit" pas la différence (seul un effort perpendiculaire à la table à un effet sur le vibrato, peu importe l'orientation de l'axe). Il y a par contre un petit effet parasite: l'axe oblique implique un léger mouvement latéral des cordes, mais c'est minime (bien plus faible que lors d'un bend).Dans notre cas, moins de 2mm pour une variation de diapason de 5mm (ce qui me parait déjà monstrueux).

Si on fait un floyd fanedfret avec l'axe de rotation perpendiculaire au manche, contrairement à ce qui vient intuitivement, ça ne perturbe pas l'effet sur la tension, de ce point de vue là ça fonctionnerai parfaitement. Par contre, l'effet sur l'action devient catastrophique, puisque les cordes graves vont se lever quand on pousse et s'abaisser quand on tire (comme sur un floyd normal, ce qui déjà n'est pas glop), et pour les cordes aigues se sera l'inverse . En fait on vrille le plan des cordes, imaginez que vous faites tanguer le chevalet entre coté grave et coté aigu.

[docteur.bondage]

Un vibrato flottant tel un floyd ne pourra fonctionner correctement sur un fanedfret que si son axe de rotation est voisin de l'axe médian des pontets (autrement dit oblique par rapport à l'axe du manche). Ce n'est en rien gênant pour le ressenti du jeu, car la tige de vibrato étant libre en rotation on ne "perçoit" pas la différence (seul un effort perpendiculaire à la table à un effet sur le vibrato, peu importe l'orientation de l'axe). Il y a par contre un petit effet parasite: l'axe oblique implique un léger mouvement latéral des cordes, mais c'est minime (bien plus faible que lors d'un bend).Dans notre cas, moins de 2mm pour une variation de diapason de 5mm (ce qui me parait déjà monstrueux).

à la va-vite :

cordes qui sortent (un peu) des pontets ?
ressorts placés en oblique ?

un bon compromis entre floyd et kahler (pour la mise en place des cordes et l'utilisation de pièces du commerce ou standards modifiables) :
http://cgi.ebay.fr/Steinberger-Transtre ... 2c525f6eb5

[Glooby]

Je crois que le doc a raison, la solution de la translation dans le cas d'un fanedfret semble toute indiquée...mais bon courage pour trouver le ressort qui va bien, je crois qu'il va y avoir pas mal de mise au point à ce niveau là.
Je pense qu'il en faudrait au moins deux avec différents points d'accroche pour pouvoir faire varier un peu la tension parce que sinon c'est changement de ressort s'il convient pas, sans parler du changement de tirant des cordes par la suite
Et restera l'inconvénient que le trem bougera de la même distance pour toutes les cordes sans tenir compte du diapason différent

[super_taz]

cordes qui sortent (un peu) des pontets ?

non, cordes qui petent a tout va :rip:

[docteur.bondage]

Je crois que le doc a raison, la solution de la translation dans le cas d'un fanedfret semble toute indiquée...

si le doc en question c'est moi, je n'ai jamais dit ça !! :heu:

[Glooby]

Oups, je croyais que c'était le même lien donné plus haut, et comme "transtrem" m'a fait penser à translation...j'ai pas cherché plus loin

[Kralizec]

Un vibrato flottant tel un floyd ne pourra fonctionner correctement sur un fanedfret que si son axe de rotation est voisin de l'axe médian des pontets (autrement dit oblique par rapport à l'axe du manche). Ce n'est en rien gênant pour le ressenti du jeu, car la tige de vibrato étant libre en rotation on ne "perçoit" pas la différence (seul un effort perpendiculaire à la table à un effet sur le vibrato, peu importe l'orientation de l'axe). Il y a par contre un petit effet parasite: l'axe oblique implique un léger mouvement latéral des cordes, mais c'est minime (bien plus faible que lors d'un bend).Dans notre cas, moins de 2mm pour une variation de diapason de 5mm (ce qui me parait déjà monstrueux).

à la va-vite :

cordes qui sortent (un peu) des pontets ?
ressorts placés en oblique ?

un bon compromis entre floyd et kahler (pour la mise en place des cordes et l'utilisation de pièces du commerce ou standards modifiables) :
http://cgi.ebay.fr/Steinberger-Transtre ... 2c525f6eb5

Pour les cordes qui sautent hors des pontets ou qui cassent, ça m'inquiète pas trop. On pète pas les cordes en faisant un bend (sauf si le pontet a une mauvaise forme) et c'est bien plus violent comme amplitude (le décalage de 2mm au pontet, ça équivaut à un bend de 1mm en 12eme case). Les pontets de Floyd sont bien évasés au contact de la corde, y compris latéralement, donc il n'y a pas de point de fatigue agressif. Et puis pensez à l'oscillation de la platine de Floyd: on lui fait facilement prendre 15 ou 20° d'amplitude, donc le petit décalage latéral c'est rien du tout à coté.

Pour les ressorts en oblique, en quoi c'est un soucis ? De toute façon je cogite une solution autre pour le ressort, un peu comme sur le Steinberger que tu montres. J'aimerai que l'on ai pas à traverser le corps avec un accès par le dos, avec réglage en façade sans rien démonter. C'est faisable sans trop de soucis.

Je crois que le doc a raison, la solution de la translation dans le cas d'un fanedfret semble toute indiquée...mais bon courage pour trouver le ressort qui va bien, je crois qu'il va y avoir pas mal de mise au point à ce niveau là.
Je pense qu'il en faudrait au moins deux avec différents points d'accroche pour pouvoir faire varier un peu la tension parce que sinon c'est changement de ressort s'il convient pas, sans parler du changement de tirant des cordes par la suite
Et restera l'inconvénient que le trem bougera de la même distance pour toutes les cordes sans tenir compte du diapason différent

Un ressort ça se calcule, y'a l'embarras du choix dans les catalogues de fabricants. Si j'avais dû en passer par un essai empirique à l'atelier à chaque fois que j'ai eu à utiliser un ressort, j'y serai encore !

Sinon, j'ai pas enterré les alternatives au principe Floyd, au contraire. Seulement c'est pas le cahier des charges, donc je fait d'abord un type Floyd à minima. On verra dans un second temps pour une version "LA Design Ultimate Tremolo Deluxe®" . Parce que sinon, Eric va l'attendre longtemps sont vibrato...

[Kralizec]

La suite, pour expliciter le truc du mieux possible: pour illustrer ce qui se passe suivant que l'on mette l'axe perpendiculaire à l'axe ou aligné avec les pontet, j'ai fait des petits schémas animés. J'espère que c'est suffisamment compréhensible. Tout est à l'échelle, ce sont les vraies grandeurs. l'amplitude du vibrato est de 15° de part et d'autre.

D'abord, le cas "axe perpendiculaire au manche". On voit bien que les cordes extrêmes ont l'action qui varie de façon rédhibitoire (elles se mangent allègrement la touche, autrement dit dès qu'on se sert du vibrato ça frise d'un coté ou de l'autre):
Vue latérale
Vue de dessus
Vue en perspective

Ensuite, le cas "axe sur la ligne moyenne des pontets". La variation d'action est négligeable et identique sur toute des cordes. Sur la vue de dessus on voit bien le petit mouvement latéral parasite, mais qui reste tout à fait raisonnable au regard d'un bend:
Vue latérale
Vue de dessus
Vue en perspective

Ceci étant dit, techniquement, pour la réalisation, ça ne pose aucune difficulté supplémentaire (ou presque), donc pas de panique .

[Galadan]

Ben le dicton "un bon dessin vaut mieux qu'une explication" se révèle une fois de plus vrai!
Comme ça c'est très clair.
Donc l'axe devra être oblique par rapport à la touche. Si l'action latérale de la corde est négligeable, dans le jeu ça devrait même pas se sentir.
Reste à essayer d'intégrer ça dans une esthétique qui, au repos du moins, ait l'aspect d'un truc "dans l'alignement du manche" pour que ça reste assez classique.
Merci pour ces éclaircissement Krali.
J'avais pas du tout idée de ces variations mécaniques quand j'ai imaginé de faire ce truc.