Est-ce que le vernis à des propriètés acoustiques?

[Jeannot]

ben alors ??? on calme le freepost ou je vous déplace les deux dernières pages dans blabla ?

[Drain]

Le vernis a-t-il des propriétés accoustiques ? D'autre y ont répondu bien mieux que je ne saurais le faire.
Cependant j'aimerais apporté un point qui n'a pas été traité ici. Ces considérations ne viennent pas de moi, étant peu connaisseur des intruments du quatuor, mais amateur tout de même : celles-ci viennent de l'auteur d'un livre déjà cité dans ce sujet, L'art du luthier de A. TOLBECQUE

Dans la fin de son excellent livre, il dédie un chapitre nommé De l'influence du "de visu" sur le "de auditu".
Les instruments tels que les violons de Stradivarius, plaisent tant visuellement par leur vernis, dont les teintes sont modifiées par le vieillissement du bois. Cette couleur particulière ne peut être retrouvée par un bois neuf, malgré les plus grands soins apportés au vernissage. Et souvent, un instrument neuf aux qualités accoustiques plus qu'honorable, sera sujet de moquerie a cause de sa couleur, que le temps n'a pas encore embelli.

Il y a une adecdote que j'apprécie tout particulièrement.
L'auteur, violonceliste, fut invité à jouer lors d'un concert. Celui-ci prit avec lui un violoncelle moderne fait par un luthier au travail remarquable, mais au vernis peut esthetique. Cette instrument est, d'après A. Tolbecque, sans doute un des meilleurs sur lesquels il lui a été donné l'occasion de jouer.
Il fut applaudit comme il se doit car sa démonstration fut de bonne qualité, seulement les autres musiciens regardaient son intrument du coin de l'oeil. L'un deux lui dit même "Quel malheur, mon cher maitre, que vous n'ayez pas joué sur mon Grancino. Pourquoi jouez-vous sur un instrument neuf ?", instrument qui selon les dires de l'auteur était d'une lutherie médiocre et "sourd comme un tapis".
Comme sa prestation fut convaincante, on le réinvitat à un autre concert. Il donna entre temps à son violoncelle un meilleur vernis, qu'il agrémentat de vieillissements artificiels (usures et eraflures).
Il fit passé cet instrument pour une création d'un luthier renommé, et on en lui fit l'éloge par la suite, le félicitant d'avoir changé d'instrument. On lui dit que les deux violoncelles n'étaient pas comparable "au point de vue de la qualité du son, de l'ampleur, de la douceur, de légalité"...
"Je suis rentré anéanti à mon hotel" :)

Certes, on ne parle pas d'influence accoustique à proprement parler, mais l'être humain à tendance à se fier davantage à ces yeux qu'à ces autres sens. Donc un mauvais vernis et un instrument moche, auront tendance à dénigrer le son de l'instrument, et je pense que cela se ressent aussi pour nos instrument électrifiés.

Moi qui souhaitait faire démarrer cette 5ème page d'un bon pied, je me suis fait devancé par Jeannot ;)

[smog]

A propos de la recherche dans le monde de l'acoustique...

Je pense aux énormes investissement de Kaman pour en arriver aux Ovation. Je ne dis pas que ce sont de mauvaises guitares, mais force est de constater que la théorisation poussée à l'outrance n'a pas apporté de révolution (d'un point de vue sonore).

Pour le vernis, c'est un peu démago d'affirmer des choses, parce que comme vous l'avez dit plus haut il y a tant de choses qui varient d'une guitare à l'autre, ou d'un violon à l'autre (à commencer par l'unicité du morceau de bois), et qui jouent sur le son...

Par contre, et hors sujet vraiment, et très subjectif, je trouve vraiment moches les vernis de 1 mm d'épaisseur. On dirait des guitares en plastique !

[caribou]

C'est effectivement une réalité averée que l'esthétique joue grandement sur l'apréciation générale d'un instrument mais bon, il n'y a pas non plus de gros efforts à faire pour se liberer de ce conditionnement... Je n'ai jamais eu un stradivarius dans les mains mais il semble quand même que ce soient des instruments d'exception, tous les témoignages aussi divers que j'ai pu lire ou entendre allaient dans ce sens.
A propos des couleurs et vernis et la manière dont ça nous influence, il y avait eu une experience amusante à ce sujet. Je ne me souviens plus des détails mais ça consistait en gros à faire essayer un grand nombre de guitares à des musiciens en aveugle. On leur mettait la guitare dans les mains, les yeux bandés et ils ne devaient pas "palper" la guitare, juste la jouer, de sorte qu'ils ne puissent pas trop l'identifier. Le nombre d'instrument était tel que les gars ne pouvaient pas tous les mémoriser.
On leur demandais alors de faire un petit descriptif de leur sensation et du son de l'instrument, et d'émettre un jugement de valeur.
Ensuite on leur faisait renouveler le test mais les yeux ouverts, ils constataient alors que les guitares étaient très diverses en coloris et en formes, là aussi ils devaient faire un descriptif du son et un jugement de valeur.
Inutile de préciser que les jugements étaient fort différents

Mais il s'agit là de conditionnement qu'il est facile d'écarter pour peu qu'on en prenne la peine.

[caribou]

Par contre, et hors sujet vraiment, et très subjectif, je trouve vraiment moches les vernis de 1 mm d'épaisseur. On dirait des guitares en plastique !

Merci! Je me bats sur le sujet régulièrement avec des clients. :D

[smog]

Ca ne me surprends pas...

L'autre jour j'ai vu de près une Strat "Eric Johnson". Je ne la connaissais qu'en description et photo, et bien quelle n'a pas été ma déception !
Le vernis est monstrueusement épais (je trouve ça horrible surtout sur le manche teinté ambre en érable) et ça casse tout l'aspect "qualité" que cet instrument devrait donner. Je ne parle pas de la plaque de protection 1 pli, même pas biseautée et encore moins ébarbée... Mais je m'éloigne.

Bon, par contre je ne l'ai pas branchée donc j'ignore si le ramage est meilleur que le plumage !

[FlutAlor]

On en revient à l'importance de la finition. Et je crois que nous venons de mettre le doigt sur une définition peu commune. En fait :
- nous choisissons et travaillons le bois pour que l'instrument soit jouable,
- nous choisissons et installons l'accastillage, les micros et l'électronique pour que le son soit bon,
- nous poncons (beaucoup) et vernisons (avec peine) pour que l'instrument ait "l'air" d'être bon ...

:D

[docteur.bondage]

Par contre, et hors sujet vraiment, et très subjectif, je trouve vraiment moches les vernis de 1 mm d'épaisseur. On dirait des guitares en plastique !

Subjectif, oui, j'adore les vernis "gloss" épais et vintage (et un peu kitch aussi). Les acoustiques gibson ou guild ou les gretsch avec les vernies bien épais sont terribles

Merci! Je me bats sur le sujet régulièrement avec des clients. :D

:? :heu: :non4: ...tu te bats pour de vrai... je vais peut-être changer d'avis... c'est quoi tes mensurations ?
* discretement sans faire de bruit*

[latortue]

c'est moi qui l'ai sité en premier, l'art du luthier!!! na!!!

Excellent livre!!! Très subversif et pleins de bonnes idées novatrices. A l'avenir, je tenterai de retenir le nom de l'auteur...

[aymaleo]

J'ai beaucoup mal avec le vernis industriel, il brille beaucoup mais le bois est terne en dessous on ne le vois plus. Savez vous que pour vernir un instrument, dans les usines, on le passe a la douche (enfin sous un rideau) en général. Ce qui fait l'uniformité du vernis industriel c'est le type de vernis (le polyesther se tend tres bien, il arrive a boucher des rayures assez profondes) plus que l'epaisseur. De plus j'ai eu la démonstration d'un facteur de piano qui devant moi c'est amuser a gratter le vernis avec son ongle, il a redonné un simple coup de chiffon apres pour faire disparaitre les traces sur un piano allemand vernit il y plus de 15ans.
Les guitares Art et Luherie par exemple sont vernies avec ce type de vernis je pense parce que l'epaisseur de vernis est moindre et lorsque vous regardez les table en red cedar, on dirait qu'elles ont une couche de parafine entre la table et le vernis
on va quand meme pas pousser la 6e en douce (eh, Jeannot, tu peux deplacer tout le topic dans bla bla).
Jean-yves

[5thString]

Tiens, il est toujours pas mort ce fantasme sur le vernis de Stradivarius...?

[...]

Caribou, je n'ai pas lu l'ensemble des réponses à ce post, juste les 3 ou 4 tiennes qui suivent celui-ci.

Je me souviens d'un article paru dans La Recherche (question sciences, on peut faire pire) au milieu des 80s. Cet article m'avait fasciné parceque j'étais violoniste à l'époque. Je me souviens qu'il avait été établi que les vernis de Stradivarius utilisaient une recette à base de crevettes (pour la chitine, je suppose) et que la composition du mélange avait la propriété spécifique d'ouvrir les pores du bois. Cette suppostion avait été vérifiée en laboratoire, et s'il était difficile de mesurer l'impact subjectif sur le son des instruments, l'impacte sur la résonnance du bois avait été clairement démontré et mesuré.

Cette légende urbaine au sujet des vernis de Stradivarius a donc des fondements bien réels, et il est prouvé scientifiquement que les vernis peuvent influer sur la réponse acoustique des instruments - et que les vernis utilisés par Stradivarius amélioraient le son des instruments qui sortaient de ses ateliers. Même si bien évidemment l'excellence de ces instruments était le résultat d'un ensemble de facteurs - et particulièrement des sources d'approvisionnement en bois.

Pour répondre à d'autres remarques entrevues de-ci de-là, j'ai eu l'occasion de jouer sur un Stradivarius qui sortait de restauration chez des amis luthiers à Nancy (formés à Mirecourt), et en parallèle sur un de leurs violons dont les dimensions avaient été établies à partir de simulations numériques. Les proportions de ce violon s'éloignaient nettement du standard Stradivarien.

Eh bien j'aurais plus volontiers mis le prix pour l'un de leurs violons (45000 Francs) que pour cet excellentissime Stradivarius... Leur instrument neuf, non travaillé (on sait que les instrumenst de bonne facture se bonifient avec le temps) avait un son, une chaleur, une puissance exceptionnelles!!

[docteur.bondage]

et en parallèle sur un de leurs violons dont les dimensions avaient été établies à partir de simulations numériques.

Y'a t'il des références bibliographiques de ce travail de recherche ?
As tu des sources ou de plus amples informations sur la modélisation ?
(ça m'interesse, la modélisation de propriétés physiques et de structure, c'est mon métier)

[latortue]

et en parallèle sur un de leurs violons dont les dimensions avaient été établies à partir de simulations numériques.

Y'a t'il des références bibliographiques de ce travail de recherche ?
As tu des sources ou de plus amples informations sur la modélisation ?
(ça m'interesse, la modélisation de propriétés physiques et de structure, c'est mon métier)

au fait c'est quoi ton métier??? Ingénieur? Chercheur?? tu m'intéresses là...

[caribou]

Tiens, il est toujours pas mort ce fantasme sur le vernis de Stradivarius...?

[...]

Caribou, je n'ai pas lu l'ensemble des réponses à ce post, juste les 3 ou 4 tiennes qui suivent celui-ci.

Je me souviens d'un article paru dans La Recherche (question sciences, on peut faire pire) au milieu des 80s. Cet article m'avait fasciné parceque j'étais violoniste à l'époque. Je me souviens qu'il avait été établi que les vernis de Stradivarius utilisaient une recette à base de crevettes (pour la chitine, je suppose) et que la composition du mélange avait la propriété spécifique d'ouvrir les pores du bois. Cette suppostion avait été vérifiée en laboratoire, et s'il était difficile de mesurer l'impact subjectif sur le son des instruments, l'impacte sur la résonnance du bois avait été clairement démontré et mesuré.

Cette légende urbaine au sujet des vernis de Stradivarius a donc des fondements bien réels, et il est prouvé scientifiquement que les vernis peuvent influer sur la réponse acoustique des instruments - et que les vernis utilisés par Stradivarius amélioraient le son des instruments qui sortaient de ses ateliers. Même si bien évidemment l'excellence de ces instruments était le résultat d'un ensemble de facteurs - et particulièrement des sources d'approvisionnement en bois.

Ah mais je n'ai pas dis que le vernis n'influencait en rien, au contraire, relis un de mes post du début. Je disais que le vernis de Stradivarius était le même que celui de ses collègues et que par conséquent attribuer les mérites de ses violons au vernis est une bêtise.

[caribou]

Merci! Je me bats sur le sujet régulièrement avec des clients. :D

:? :heu: :non4: ...tu te bats pour de vrai... je vais peut-être changer d'avis... c'est quoi tes mensurations ?
* discretement sans faire de bruit*

T'inquiète, je suis pas épais mais j'ai une bonne allonge et à ma disposition pleins de trucs qui blessent, ciseaux, canifs, maillet....

[5thString]

et en parallèle sur un de leurs violons dont les dimensions avaient été établies à partir de simulations numériques.

Y'a t'il des références bibliographiques de ce travail de recherche ?
As tu des sources ou de plus amples informations sur la modélisation ?
(ça m'interesse, la modélisation de propriétés physiques et de structure, c'est mon métier)

Non. Ils gardaient leur "recette" secrète.

:mrgreen: - Je leur ai suffisamment demandé...

C'étaient des travaux à eux. Malheureusement, ils ont un jour dû mettre la clef sous la porte, et à ma connaissance ils n'ont plus fait de ces violons. Ca ne se vendait pas, parceque trop novateur probablement dans un secteur où le conservatisme prime.

Ce dont je me souviens, c'est que l'épaisseur de leur violon était inférieure à celle du Stradivarius, et la forme globale était beaucoup plus évasée vers la queue de l'instrument. Ca faisait encore plus "poire", quoi. Mais quel instrument!!

Ils s'appellent M. et Mme DUVAL. Si tu trouves des trucs sur eux...

[5thString]

Tiens, il est toujours pas mort ce fantasme sur le vernis de Stradivarius...?

[...]

Caribou, je n'ai pas lu l'ensemble des réponses à ce post, juste les 3 ou 4 tiennes qui suivent celui-ci.

Je me souviens d'un article paru dans La Recherche (question sciences, on peut faire pire) au milieu des 80s. Cet article m'avait fasciné parceque j'étais violoniste à l'époque. Je me souviens qu'il avait été établi que les vernis de Stradivarius utilisaient une recette à base de crevettes (pour la chitine, je suppose) et que la composition du mélange avait la propriété spécifique d'ouvrir les pores du bois. Cette suppostion avait été vérifiée en laboratoire, et s'il était difficile de mesurer l'impact subjectif sur le son des instruments, l'impacte sur la résonnance du bois avait été clairement démontré et mesuré.

Cette légende urbaine au sujet des vernis de Stradivarius a donc des fondements bien réels, et il est prouvé scientifiquement que les vernis peuvent influer sur la réponse acoustique des instruments - et que les vernis utilisés par Stradivarius amélioraient le son des instruments qui sortaient de ses ateliers. Même si bien évidemment l'excellence de ces instruments était le résultat d'un ensemble de facteurs - et particulièrement des sources d'approvisionnement en bois.

Ah mais je n'ai pas dis que le vernis n'influencait en rien, au contraire, relis un de mes post du début. Je disais que le vernis de Stradivarius était le même que celui de ses collègues et que par conséquent attribuer les mérites de ses violons au vernis est une bêtise.

:mrgreen: - Nous sommes d'accord. Désolé, j'avoue ne pas avoir eu le temps de tout lire. En fait, mon intervention était plus pour répondre au sujet du vernis sur une base scientifique en défendant la légende du vernis de Stradivarius.

[docteur.bondage]

au fait c'est quoi ton métier??? Ingénieur? Chercheur?? tu m'intéresses là...

Voir mon profil... je suis thésard 2ème année en mécanique des matériaux.

T'inquiète, je suis pas épais mais j'ai une bonne allonge et à ma disposition pleins de trucs qui blessent, ciseaux, canifs, maillet....

avec un tablier en cuir ? ça fait bien film d'horreur style massacre à la tronçonneuse... enfin là se serait à la défonceuse mais bon...

Ils s'appellent M. et Mme DUVAL. Si tu trouves des trucs sur eux...

Merci votre grandeur, je lance tout de suite la machine... :mrgreen:

[aymaleo]

Nan , le Caribou , il serait plus dans le style Norman Bates, alors evite de prendre des douches chez lui
Jean-yves

[latortue]

au fait c'est quoi ton métier??? Ingénieur? Chercheur?? tu m'intéresses là...

Voir mon profil... je suis thésard 2ème année en mécanique des matériaux.

j'ai pas pensé aller voir!

enchanté collègue!

Donc t'es callé en acoustique?

Va falloir que l'on discutte... dès que j'ai le temps je vais avoir pleins de questions/ref à te demander!!!