Positionnement piezo sous table d'harmonie

[coupsoudfactory]

Bonjour à tous,

Je suis en train de me fabriquer une guitare hybride, qui aura donc une table d'harmonie pour profiter de la (faible) résonnance naturelle de l'instrument en utilisation "unplugged", mais aussi dont je veux capter au mieux les vibrations, pour une utilisation "électro-acoustique".
J'ai déjà prévu de mettre un piezo sous le sillet de chevalet (classique) mais aussi j'aimerais pouvoir récupérer des vibrations à d'autres endroits de la table, pour profiter d'autres harmoniques, typiquement dans les basses fréquences (l'idée étant de compléter le spectre de ce que mon pickup chevalet est capable de capter, quitte ensuite à faire le tri avec une couche de filtration ou pré-amplification). Aussi, ça m'intéresse de récupérer les sons provoqués par des "tapotements" sur la table par le joueur (avec les doigts, pas avec une massette ! ).
Le pickup que je pense installer sous ma table est de type disque piezo basique :

piezo-disk.jpg

Mes 2 questions :
- Est-ce que la taille compte (du piezo bien sûr ) ? J'ai 2 tailles de disque (15 et 32mm). En faisant quelques tests en les branchant sur un ampli, j'ai l'impression que la sortie est la même quelque soit la taille. Quelqu'un a t-il déjà fait l'expérience ? ou a peut-être une explication scientifique ? Si c'est pareil, je collerai le + petit bien sûr.
- J'ai déplacé un disque piezo sur la table d'une guitare acoustique à la manière d'un stéthoscope, et les meilleurs résultats me semblent obtenus lorsque je vire le double-face qui est d'origine sous le disque. C'est peut-être subjectif, et j'ai lu certains posts qui affirment qu'il vaut mieux mettre un couche molle entre le piezo et l'instrument pour "filtrer" mécaniquement les hautes fréquences (et éviter le son criard propre aux piezos, probablement). Mon idée serait en fait de les coller à l'époxy, pour chopper un maximum du spectre de l'instrument, quitte à devoir retraiter le son ensuite pour le rendre moins dûr, moins criard, etc... Est-ce que cette théorie est juste ? ou est-ce que mon pauvre piezo serait tellement saturé et secoué dans tous les sens que je n'en tirerai rien de bon ?
Je pourrais faire des tests, mais seulement une fois ma table d'harmonie collée sur le corps, donc il sera plus difficile d'arracher "proprement" mes piezos collés à l'époxy sous la table
Ci-dessous un photo (de mauvaise qualité, désolé je n'ai que ça sous la main pour l'instant) de ma table d'harmonie.

table-1.jpg

Merci d'avance pour vos retours !
CoupSoud

[Fab2Mars]

Non content de ne pas répondre à ta question, je vais en rajouter une autre : ce type de piezzo n'a-t'il pas besoin d'être placé en contrainte avec un minimum de pression pour avoir quelque chose à "retranscrire" ?..

[coupsoudfactory]

Effectivement, je recule d'une case, merci !
A ma connaissance, ils sont la plupart du temps employés sans précontrainte, juste collés au double-face, à la cyano, à l'araldite, voir à la patafix (!)
Je ne suis pas un expert, mais ma compréhension est qu'une précontrainte sur le cristal augmente sensiblement le niveau de sortie
C'est le cas pour le piezo sous sillet (grâce à la tension des cordes), mais me paraît compliqué pour ces disques sans altérer la résonnance de la table.
Merci quand-même pour ta réponse !

[jadespearl]

j ai teste un piezzo sous la table sur un acoustique, il faut un méga préampli le signal est faiblard par rapport a un piezzo sous chevalet,
l idéal sera d 'avoir un fond démontable pour positionner le piezzo sur la guitare cordé et trouver la bonne place.

[Fab2Mars]

Je serais curieux d'entendre le résultat avec un piezzo de ce type "coincé" entre la table et une petite pièce de bois légèrement mise en tensions entre le dos et la table à la façon des âmes sur le quatuor à cordes.

L'emplacement serait déterminant en tout cas je pense...

[coupsoudfactory]

j ai teste un piezzo sous la table sur un acoustique, il faut un méga préampli le signal est faiblard par rapport a un piezzo sous chevalet,
l idéal sera d 'avoir un fond démontable pour positionner le piezzo sur la guitare cordé et trouver la bonne place.

ça m'intéresse, jadespearl ! Est-ce que tu te souviens comment tu avais fixé ton piezo ? Parceque mes essais m'ont aussi montré la même chose jusqu'à ce que j'enlève le double-face....
Pour ce qui est de l'emplacement, je pense comme toi et comme Fab2Mars, l'emplacement a son importance. Surtout que ma table aura des zônes "assouplies" (on devine les sillons sur la photo) pour justement lui permettre plus d'amplitude (sur le papier, en tout cas). Malheureusement, en passant par dessous un seul passage existe, c'est la trappe d'accès à l'électronique, et ça ne me permettra pas un accès suffisant pour positionner et coller où je veux ce ou ces disques piezo :-(
Une image vaut mieux que 1000 mots :

20240313_221213[1].jpg

20240313_221201[1].jpg

Eventuellement imaginer un système de presse pour plaquer ma table sur le corps sur le pourtour uniquement, sans la coller mais en lui permettant de vibrer quand-même... à cogiter.
MERCI !!

[Fab2Mars]

Empiriquement, je me suis toujours dit que les ouïes en forme de F sur les instruments du quator avaient avant tout pour fonction de créer une zone au centre de la table, isolée de la périphérie - trop solidaire des éclisses pour vibrer amplement - qui pouvait donc ainsi se mettre en vibration avec moins de contraintes.

Peut-être pourrais-tu imaginer un dessin en adéquation avec la forme de ta guitare, et créer des découpes ayant cette fonction, pour ensuite placer le piezzo où tu voudras ?

[jadespearl]

Je l avais incrusté dans le barrage sous la table sous le chevalet ( chevalet flottant)

20220505_090831.jpg

20220510_093918.jpg

[coupsoudfactory]

Empiriquement, je me suis toujours dit que les ouïes en forme de F sur les instruments du quator avaient avant tout pour fonction de créer une zone au centre de la table, isolée de la périphérie - trop solidaire des éclisses pour vibrer amplement - qui pouvait donc ainsi se mettre en vibration avec moins de contraintes.

Peut-être pourrais-tu imaginer un dessin en adéquation avec la forme de ta guitare, et créer des découpes ayant cette fonction, pour ensuite placer le piezzo où tu voudras ?

Je ne saurais pas dire si les ouïes en F ont été créées dans cet esprit, mais sûrement que ça a cet effet.
Un dessin ? tu veux dire faire des découpe dans ma table ? Malheureusement la messe est dite : ma table est terminée, elle n'attend plus qu'un peu de scotch alu pour les cavités micro, et d'être collée sur le corps.
Mais mes "sillons" tels qu'on les voit sur la 1ère photo ont cette vocation : créer des zones (j'appelle ça des soufflets) qui ont + de chance de vibrer. J'imaginais d'ailleurs mettre un petit disque piezo au centre de l'un de ces 2 soufflets
Merci

[coupsoudfactory]

Je l avais incrusté dans le barrage sous la table sous le chevalet ( chevalet flottant)

20220505_090831.jpg

20220510_093918.jpg

Intéressant ! est-ce que c'est le manque de précontrainte, ou encore plus simplement le fait que ton piezo pouvait "flotter" dans sa cavité, qui diminuait le niveau de sortie ? On ne se rend pas forcément compte sur la photo, désolé. Si ton piezo est fermement coincé entre la table et ton barrage alors oublie ma remarque.
C'est d'ailleurs le sens de ma 2ème question : comment fixer un piezo pour avoir un bon compromis "gain/fidélité" mais à mon avis il y a autant de bonnes réponses que d'application...?
On s'étend beaucoup sur la position de ce piezo, qui semble être le questionnement fondamental pour celui qui veut "électrifier" sa vieille gratte, sa harpe ou autre... dans mon cas je vais surement positionner 1 ou 2 piezos là où ça me parait judicieux, et si en faisant mes tests si je décrète que l'intérêt de l'un des 2 est nul, je décâble comme je peux depuis l'extérieur, quitte à laisser en place le disque piezo si je ne parvient pas à l'atteindre.

Une chose que j'aurais beaucoup de mal à faire par contre, c'est de remplacer de l'araldite par du double face ou inversement :-(

Merci !

[benoit suaudeau]

Vu la configuration de ta guitare, le capteur ne va capter que très peu de grave (elle est trop bridée pour cela), donc il va falloir un preamp avec une impédance d'entrée élevée (genre 10 méga Ohm) et une correction pour remonter les basses, de plus c'est obligatoire pour ne serais-ce que pour le mixer avec le signal du micro magnétique. L'autre solution c'est de séparer le signal entre les 2 sources, les faire transiter par un jack TRS (stéréo) et alimenter un preamp positionné le plus près possible de la guitare (1 mètres étant le maxi), schatten design fabrique ce genre de preamp pour un tarif pas astronomique.

[coupsoudfactory]

Vu la configuration de ta guitare, le capteur ne va capter que très peu de grave (elle est trop bridée pour cela), donc il va falloir un preamp avec une impédance d'entrée élevée (genre 10 méga Ohm) et une correction pour remonter les basses, de plus c'est obligatoire pour ne serais-ce que pour le mixer avec le signal du micro magnétique. L'autre solution c'est de séparer le signal entre les 2 sources, les faire transiter par un jack TRS (stéréo) et alimenter un preamp positionné le plus près possible de la guitare (1 mètres étant le maxi), schatten design fabrique ce genre de preamp pour un tarif pas astronomique.

Merci pour ces éléments ! J'ai lu quelques uns de tes posts donc je sais que tu es largement + calé que moi en électronique !!
Je veux éviter le préamp sorti de l'instrument, j'avoue qu'en début du projet j'avais même l'espoir de tout simplement pouvoir me passer de préamp...
Je me fais de + en plus à l'idée que je vais devoir mettre une pile dans la bête, et j'ai déjà quelques TL082 en stock donc un test "avec/sans" ne sera pas très compliqué à faire.
Quand tu parles d'impédance d'entrée, concrètement j'agis sur quoi ? la résistance entre le potard d'atténuation et l'entrée de l'AOP ?

[benoit suaudeau]

L’impédance d'entrée est déterminée par la valeur de la résistance qui est reliée entre l'entrée coté capteur et la masse. Le TL82 étant un AOP JFET, il est parfait même si son frère le TL72 consomme 5 fois moins de courant. Pour le potard d’atténuation, il est même possible que tu n'en ai pas besoin, fait des test.
Tu n'est pas obligé de mettre la pile dans la guitare, avec un câble TRS tu peux la mettre à l’extérieur, l'AOP ne travaillant qu'en adaptateur d’impédance, donc très peux consommateur. De toute manière il va falloir faire un double preamp car le signal du micro magnétique est trop différend de celui du piezo pour être mixable sans étage électronique.

[coupsoudfactory]

Bon, je me suis décidé :
Je vais coller un petit disque piezo de 15mm au centre de mon gros "soufflet", un autre de 32mm à l'arrière de mon renfort, et faire des tests.
Je vous dirai ce que ça donne.
Encore une question : est-ce qu'un blindage (scotch alu par exemple) est aussi important sur ce type de micro que sur les électro-magnétiques ?
Merci encore pour vos retours

[coupsoudfactory]

Je précise juste le sens de ma question : s'il faut ajouter un blindage (en recouvrant mes disques piezo de scotch alu par exemple) alors j'envisage de coller mes disque "à l'envers", pour éviter qu'avec le temps et les vibrations mon scotch fasse court-jus avec les fils soudé sur la face supérieure

[coupsoudfactory]

Bonjour à tous !
Le projet avance bien (je veux dire, pas très vite mais pour l'instant tout se passe bien).
Tout le travail de "lutherie" est terminé, et même avec une si petite caisse de résonnance, je suis plutôt satisfait voir surpris du résultat.
Ce n'est pas une dreadnaught évidemment mais ça sonne même sans la brancher.

20240503_130300.jpg

J'en suis justement à vouloir la brancher et faire mes essais, avec différentes combinaisons de piezos et micro électro-magnétiques...
Je me suis donc décidé : un pickup piezo sous sillet, et 2 disques piezos sous la table d'harmonie, un premier sous mon renfort derrière le chevalet, et l'autre en plein milieu de l'un de mes soufflets. Dans le doute, j'ai mis un blindage aussi au-dessus des piezos :

20240330_145924.mp4_000036249.jpg

Pour mes essais, je me suis bricolé un système où je ressort tous mes fils et connecte ça sur une breadboard :

20240503_182636.jpg

[coupsoudfactory]

Je me suis inspiré de vos réponses et autres posts pour le préampli des piezos.
J'ai testé un préampli que j'ai extrait d'une autre guitare électroacoustique et ça fonctionne, sauf si on essaie de mixer avec les électro-magnétiques bien sûr.
J'ai voulu reproduire le schéma de Dolganoff avec équaliseur 3 bandes :
https://www.dolganoff.com/fr/preampli-3 ... tare-250k/
Je n'arrive pas à un résultat satisfaisant pour l'instant : effet des 3 filtres à peine audible, très nette perte de gain... Je pense que je me suis planté quelque part dans mes câblages, je vais contrôler ça pour la 14ème fois
Si quelqu'un à une piste, ou même des idées de configuration piezo-EM intéressantes, c'est juste des fils à bouger ! Je me prends un peu pour un opérateur des PTT à brasser mes fils d'un trou à l'autre, c'est assez drôle ;-)
Je vous partagerai la suite quand j'aurai un peu plus avancé
Bonne journée à tous

[benoit suaudeau]

Il te faut fabriquer un sommateur actif pour mixer les 2 signaux.

[coupsoudfactory]

Salut Benoît,
Oui, c'est bien ce que je crains... Mais pour l'instant j'aimerais faire fonctionner mon préampli juste avec 1 ou plusieurs piezos, ensuite on verra comment mixer ça avec les electro-magnetiques.

[benoit suaudeau]

Sinon tu mets 2 jack de sortie et tu les envoies vers une table de mixage.