Rien a voir avec la lutherie : l'acier et les épées

caribou · Message par **caribou** » ven. 7 avr. 2006 13:10

tinmar a écrit :caribou, aurais-tu des photos de tes couteaux ? Je trouve ça très intéressant !

Non, c'était avant que j'investisse dans un APN...
Mais mon père en a un(couteau), je lui demanderais d'en faire une photo.

Message par **tinmar** » ven. 7 avr. 2006 13:19

OK merci, mais ne t'embête pas trop, c'était simplement par curiosité

caribou · Message par **caribou** » ven. 7 avr. 2006 21:08

Une photo de celui de mon père, bon, ça faisait longtemps que je ne l'avais pas vu...Il est assez moyen :? j'en ai eu fait des mieux. Faut dire que mon père m'avait demandé la forme type dague, symetrique, et que je n'aime pas ça, je préfere les couteaux classiques. Manche pas dans l'axe et la lame est pas super symétrique... Sinon, manche ébène/érable, lame en damas. Le damas vient d'une plaque que j'avais achetée à un coutelier Suisse, je ne racheterais pas chez lui, ce n'était pas terrible, des défauts et une qualité d'acier pas extra pour un prix plutôt élevé.

yokiji · Message par **yokiji** » ven. 7 avr. 2006 21:35

Superbe ce couteau, bon personne n'a un vrai couteau lapon a me montrer? :)

Message par **Sharingan** » ven. 7 avr. 2006 22:13

Merci quand même a tous pour vos réponse, mais il était inutile de me préciser ce qu'est un boken ou un iaito ou la différence entre les copies de katana merdiques et les vrais de bons forgerons japonais (je fais du kobudo depuis 5 ans quand même

)
Cela dit, je confirme que la boutique matsuru est pas mal du tout (c'est là que j'ai acheté mon bo kimono).
Sinon pour en revenir au sujet : alors le chiffre donné sur l'acier ne correspond qu'au taux de carbone contenu dans l'acier ? (moi qui croyais que ça avait un rapport avec la qualité)

Message par **Jeannot** » ven. 7 avr. 2006 22:25

Bon, j'ai pas encore tout lu, mais le premier post m'a fait bondir... alors la première des choses, a savoir, c'est qu'acier inox = acier cassant au choc, donc, dans le domaine de l'escrime, c'est à fuir car très dangereux.
de plus, se méfier des armes "d'expo" parce que souvent en inox (ça brille et ça rouille pas), souvent très mal équilibrée (c'est pour accrocher au mur, donc seul l'esthétique compte) et enfin, en vu de limiter l'utilisation souvent ont une paille dans la lame pour la rendre encore plus fragile (et la rendre en fait encore plus dangereuse, imaginer un morceau de lame volant librement...)

donc, la première des choses c'est d'être sur de la provenance de sa lame, et de l'utilisation pour laquelle elle est prévue.

Message par **Kralizec** » ven. 7 avr. 2006 23:23

Sinon pour en revenir au sujet : alors le chiffre donné sur l'acier ne correspond qu'au taux de carbone contenu dans l'acier ? (moi qui croyais que ça avait un rapport avec la qualité)

Ben ça a quand même un rapport direct, même si quantité d'autres facteurs entrent en ligne de compte

.

Message par **Sharingan** » sam. 8 avr. 2006 22:26

Ouais. Ca m'aide un peu mais ça reste très flou tout ça. En tout cas je confirme (et pour avoir essayé) : que ce soit des épées ou des couteaux, les lames en aciers inox sont a fuir prioritairement.
Mais quand on a vu pas mal de katana, on est capable d'apprécier la qualité d'une lame par la beauté de l'acier, son grain, sa ligne de trempe (le possible horimono aussi)(et le must c'est quand il y a un utsuri sur la ligne de trempe, m'enfin en général, ces sabres coutent bonbon...).
Voici un exemple de lame que je trouve très belle : -> images

(non mais regardez moi cette lame, cette ligne de trempe, la beauté dans la finesse de l'art de l'absolu...)(bon d'accord ça veut rien dire mais on s'en fout)

[EDIT : j'ai mis ton lien entre balises url pour rendre le topic plus lisible. Jeannot ]

Message par **Vladoulianov** » dim. 9 avr. 2006 08:47

Ma question vous paraîtra peut être conne, mais je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout initié...

Des pseudo connaisseurs m'ont parlé de katanas et de wakisashis aux lames tellement fines qu'elles peuvent ployer sans difficulté (je crains l'influence Tigres Et Dragons...)

Ces lames existent-elles et ont-elles un véritable intérêt (élasticité pour contrer les chocs, plus de tranchant par exemple)?

Message par **Sharingan** » dim. 9 avr. 2006 10:32

tu voudrais pas plutôt dire "plier" ?
Oui il est vrai que les lames de katanas sont parfois si aigisées et donc si fine qu'on peut trancher un casque de moto d'un seul coup avec mais on peut également casser ou vriller la lame en faisant une coupe pas bien droite même sur un objet pas spécialement dur. je m'explique : le katana est l'arme blanche la plus tranchante qui ai jamais existée (plus tranchant qu'une lame de rasoir même), mais la coupe doit être parfaitement droite si on veut bien trancher et ne pas abimer sa lame. C'est là que réside une des vraies complexités a manier cette arme. Cependant, les katanas utilisés en guerre étaient en général un petit peu moins tranchants (mais très quand même) et avaient des lames plus larges, ce qui les rendaient plus résistants au chocs. vala.
Sinon tes histoires d'élasticité contre les chocs, là c'est complètement bidon. Un katana n'est pas un fouet enfin !

Message par **kipzerizeum** » dim. 9 avr. 2006 10:45

D'apres ce que j'ai pu lire et voir (mais je ne suis pas specialiste, les specialistes rectifieront au besoin), le katana est extremement bien etudié :

L'acier de coeur possede moins de carbone que l'acier exterieur. En fait, plus il y a de carbone, plus l'acier est dur mais cassant. Moins il y a de carbone, moins la lame peut casser, mais elle ne garde pas le fil.

En faisant une lame composite on peut cumuler les deux avantage. La lame ne casse pas a cause de l'ame plus souple. L'acier de l'exterieur permet d'obtenir un tranchant incroyable.

Apres ca, les trempes sont différentes sur la couche d'acier exterieure. Le trempage est plus vif le long du tranchant, c'est donc la que l'acier est le plus dur. Sur les cotés de la lame, une couche d'argile ajoutée juste avant la trempe la ralentit, et l'acier est plus souple au final.

En plus de cela, l'equilibre des masses et la courbure de la lame sont étudiés pour avoir un deplacement de la lame parfait lors du geste pour "trancher" de maniere optimale.

Je sais pas vous, mais moi je suis vraiment admiratif devant la conception de la lame (hormis l'utilisation de ce type d'outil qui, il faut bien le dire, me met legerement mal a l'aise, et c'est un euphemisme)

Message par **Jeannot** » dim. 9 avr. 2006 11:58

Ce principe est pas exclusif au katana... toutes les lames dite de combat en ont bénéficié, y compris les armes moyenâgeuses de chez nous... c'est là qu'est l'art du forgeron, trouver le bon équilibre entre le damassage, la trempe et la forme... seulement, chez nous, l'ère industrielle et la désuétude des épées a fait progressivement perdre ce savoir, alors que c'est resté une tradition vivace au japon par exemple.

Message par **jybec** » dim. 9 avr. 2006 12:06

c'est tout a fait ca kipzerizeum.
pour comprendre la facon de manier un katana, il faut connaitre la culture japonaise et la tout devient plus clair. De toute facon, un combat au katana ne dure guere plus de quelques secondes (quand ils sont longs

) Donc, resister aux chocs n'est pas la préoccupation premiere.

Pour l'histoire des lames flexibles, tes amis doivent confondre avec les épées de kung fu d'apprentissage et d'entrainementqui ne sont pas aiguisées et qui sont tres legere et qui plient un peu comme du caoutchouc. Mais ceci dit la conception est tres lointaine par rapport au katana.
ex ici
http://www.cuulongvodao.com/video/2006/ ... helene.wmv

Message par **Vladoulianov** » dim. 9 avr. 2006 15:08

Merci ça permet d'y voir plus clair :D !

Message par **Kralizec** » dim. 9 avr. 2006 17:52

seulement, chez nous, l'ère industrielle et la désuétude des épées a fait progressivement perdre ce savoir, alors que c'est resté une tradition vivace au japon par exemple.

tout à fait d'accord, mais je mettrait quand même au premier plan la culture perfectionniste propre au japon pour expliquer la différence de qualité. Parce que les techniques de forges japonaise ont été très sophistiquées très tôt (je dirais Xème s. corrige moi si je me plante), et dépassaient déjà ce que faisaient leurs contemporains européens.

Message par **Kralizec** » dim. 9 avr. 2006 18:17

Je sais pas vous, mais moi je suis vraiment admiratif devant la conception de la lame

Oui, c'est fonctionnellement parfait, d'un pragmatisme absolu. Pour moi, en tant que professionnel de la conception, c'est une référence. Ca les rends encore plus beaux à mes yeux, il y a une "esthétique fonctionnelle" qui se superpose à l'esthétique au sens classique.

Dis moi, Jeannot, ça me rappelle un truc: j'ai un jour discuté avec un gars qui pratiquait le aido et avait pratiqué le fleuret, et son avis était qu'en combat pur, la seule arme blanche supérieure au katana était la rapière, pour sa rapidité et son allonge. J'avais trouvé la reflexion intéressante. En tant que pratiquant, tu en penses quoi ?

Message par **Jeannot** » dim. 9 avr. 2006 18:35

quand un outil sert à la survie, on devient vite perfectionniste...
Il ne faut pas croire qu'une épée médiévale ou renaissance est inférieure en qualité de fabrication par rapport aux lames japonaises. J'ai eu la chance de tenir entre mes mains une flamberge du XVI forgée en Bavière, et bien je peux te garantir qu'elle enterre nombre de ses répliques actuelles (et là je parle de réplique destinée à l'escrime ancienne et de spectacle, pas de trucs à décorer qui sont "autres choses" pour rester poli)... De même pour une Claymore à deux mains (sauf l'origine lol )... Le semi-industriel de maintenant ne fait pas mieux, en fait, carrément moins bien.

Pour remettre un peu dans les idées reçues, il faut savoir qu'une épée était extrêmement chère à l'époque, pour une raison bien simple, cela prenait des mois à fabriquer et à ajuster pour la satisfaction du client, car en fait, elles étaient faites presque sur mesure et en prenant compte de la manière dont l'utilisait le propriétaire.

oui, il y avait aussi des lames de moindre qualité pour équiper la piétaille, et celle-ci ont quasi toutes disparues de ce fait, reste donc les spécimens ayant appartenu à une élite dans les musées... Le parallèle semble aussi évident... La piétaille japonaise n'était pas équipée de katanas forgés par de grands maîtres... et dans les anciens, reste là aussi les meilleures objets.

le principale problème à mon avis, est que le cinéma à fait énormément de dégâts sur l'escrime ancienne européenne, en montrant à l'écran des trucs de bourrins (ce qui est très très loin d'être le cas), et des armes grossières (là aussi ayant que peux de rapport avec les version plus historiquement correctes) pour appuyer ce coté "massif cogne fort".

Message par **Jeannot** » dim. 9 avr. 2006 18:41

Kralizec a écrit :
Je sais pas vous, mais moi je suis vraiment admiratif devant la conception de la lame
Oui, c'est fonctionnellement parfait, d'un pragmatisme absolu. Pour moi, en tant que professionnel de la conception, c'est une référence. Ca les rends encore plus beaux à mes yeux, il y a une "esthétique fonctionnelle" qui se superpose à l'esthétique au sens classique.

Dis moi, Jeannot, ça me rappelle un truc: j'ai un jour discuté avec un gars qui pratiquait le aido et avait pratiqué le fleuret, et son avis était qu'en combat pur, la seule arme blanche supérieure au katana était la rapière, pour sa rapidité et son allonge. J'avais trouvé la reflexion intéressante. En tant que pratiquant, tu en penses quoi ?

Je me demande si ton ami a déjà eu la chance de voir comment on utilise vraiment une épée bâtarde... tu serais surpris de la maniabilité et de la vitesse que peut offrir cette bestiole quand on sait où mettre ses mains dessus.. par ailleurs, la rapière est issue de la bâtarde, et en fait l'a côtoyé un long moment, avant que toutes deux n'évolue chacune dans leurs directions pour s'adapter à la taille pour l'une et à l'estoque pour l'autre.

Message par **Kralizec** » dim. 9 avr. 2006 18:57

En fait on est d'accord, le terme "qualité" n'était pas opproprié. Je voulais parler de degré de sophistication, qui n'est pas un gage de qualité en soit. A propos, est-ce que la trempe selective était connue en Europe ? Parce que je pense comme toi que l'on exagère beaucoup l'archaîsme de notre métalurgie médiévale.

Message par **Jeannot** » dim. 9 avr. 2006 20:39

ils ne la connaissaient pas, en tout cas sous la forme japonaise qui consiste à laisser à "l'air" le fil de la lame, pour une simple raison de conception.
Le katana est tranchant sur toute la longueur, alors que les lames européenne ne le sont que sur le faible de lame ( les 20 - 30 cm de la pointe) pour une raison bien simple : alors que l'escrime japonaise est basé sur l'évitement, l'escrime européenne est une escrime de contact qui fait la part belle aux parades, blocages et autre clefs.

Sur ces dernières, donc, le fort de lame n'était pas affûté puisque c'est là que les coups de l'adversaire portaient, donc nul besoin de travailler le fil. par contre, le trempage n'avait pas le même degré suivant les parties de la lame, pour se concentrer sur la pointe et garder le tranchant, moins sur le fort pour garder la "souplesse". c'est une trempe sélective dans le fait, mais qui demande moins de moyen, puisqu'il "suffisait" de tremper la pointe et non pas la longueur.

quand à la sophistication, on en souvent une fausse idée du fait du manque de recul sur l'escrime médiévale... quand on essaye de voir un peu, on se rend compte que la forme des quillons (garde et pommeau) est très utilitaire avant d'être esthétique. le fait que la lame ne soit pas "tranchante" permet d'y mettre les mains, donc de transformer l'épée en crochet, marteau, masse, de jouer sur l'équilibre pour optimiser soit la vitesse et la maniabilité, soit la force de frappe... Tout comme de raccourcir la lame au corps à corps. Elle s'utilise alors un peu comme une baïonnette montée sur un fusil.