Notions de grammaire

[caribou]

Vous avez vraiment l'impression qu'on a pu parler à un moment de la disparition de la société de classes, vous ?

C'est ce qu'on nous a dit un moment en tous cas, et on pouvait y croire. Il y a eu coup sur coup deux générations, celle qui a eu 20 ans en 45 et celle qui a eu 20 ans en 68, qui par les événements de l'époque ont pu bénéficier d'un certain brassage social, bien entendu grandement aidé par les trente glorieuses. Ça a pu laisser croire, et beaucoup y ont cru (moi le premier), que la société de classes était un truc du passé.

[36seb]

Ça évolue, les frontières des différentes classes ne sont plus les mêmes, la (dure) lutte n'est plus la même mais les inégalités persistent.
Le monde ouvrier s'est étiolé au rythme des fermetures d'usines et des délocalisations, ce qui donne une impression trompeuse.

Une chanson qui illustre bien ça, assez vieille mais qui reste d'actualité : celui que je viens de choisir me donne juste assez pour manger et trop peu pour m'enfuir.
Ma place dans le trafic. F Cabrel

[caribou]

Le monde ouvrier s'est étiolé au rythme des fermetures d'usines et des délocalisations,

Ça c'est ce qu'on nous a fait croire, à un moment tout le monde a cru faire partie de la classe moyenne, mais si le monde ouvrier change de vêtements il est toujours là, l'ouvrier type n'est peut-être plus le tourneur-fraiseur chez Peugeot il est davantage le standardiste sur une plate-forme d'appel, le serveur chez MacDo, ou ouvrier dans l'agro-alimentaire. On lui a fait croire qu'il n'existait plus pour mieux le monter contre lui-même et qu'il se tienne tranquille.

[36seb]

Oui c'est exactement ça. C'est comme les balayeurs qui sont devenus des techniciens de surface. Techniquement moins il y a d'usine moins il y a d'ouvriers au sens strict du terme. Mais il y aura toujours la France d'en bas...

[coquecigrue]

Mais il y aura toujours la France d'en bas...

D'aucuns l'appellent plus justement le prolétariat. Mais c'est un gros mot :wink:

[Dagda]

Les copains, le sujet de base c'est la grammaire
Au demeurant, la dérive est intéressante mais presque hors charte !

Recentrons donc si vous le voulez bien

D.

[ju73]

Sympa ce post, je viendrai m'y ressourcer régulièrement!

Il y a certaines règles qui laissent cependant une impression étrange en bouche, ex: "après que" + indicatif.
- "Je m'en suis aperçu après qu'il soit passé" (faux mais qui sonne juste)
- "Je m'en suis aperçu après qu'il est passé" (juste mais qui sonne faux)

Quand à l’emploi toléré du conditionnel (futur dans un récit au passé), c'est un truc à en perdre son français: "je m'en étais aperçu après qu'il serait passé" :malade: ?

Ma femme me suggère "Après qu'il a été parti ranger la cuisine, il a continué de discuter sur le forum" et elle a raison.... grammaticalement parlant du moins :ang:

[36seb]

Il me semble que "après que" est à la limite de de la correction.
J'utilise toujours le substantif "après son départ" plutôt que "après qu'il est parti".

Mais je n'ai pas consulté Jean d'O pour vérifier.

[Pedro]

Sympa ce post, je viendrai m'y ressourcer régulièrement!

Il y a certaines règles qui laissent cependant une impression étrange en bouche, ex: "après que" + indicatif.
- "Je m'en suis aperçu après qu'il soit passé" (faux mais qui sonne juste)
- "Je m'en suis aperçu après qu'il est passé" (juste mais qui sonne faux)

Quand à l’emploi toléré du conditionnel (futur dans un récit au passé), c'est un truc à en perdre son français: "je m'en étais aperçu après qu'il serait passé" :malade: ?

Ma femme me suggère "Après qu'il a été parti ranger la cuisine, il a continué de discuter sur le forum" et elle a raison.... grammaticalement parlant du moins :ang:

Je déconseille généralement les acrobaties de ce type, à l'oral ou sur un forum, en tout cas. Remplacer par l'infinitif est plus sobre et... moins casse gueule : "après avoir rangé la cuisine, etc.".

[Dagda]

J'adore ce topic, j'ai l'impression de parler avec ma femme :mdr17:

[ju73]

Je déconseille généralement les acrobaties de ce type, à l'oral ou sur un forum, en tout cas.

En même temps je fais le malin mais, à l'oral, il faudrait que je marque une pause de quelques secondes pour arriver à utiliser la règle correctement :siffle:
Pas con l'utilisation du substantif^^

[le riolu]

Je milite pour une énorme réforme de l'orthographe.
Oh bien sur cela va me piquer les yeux. Mais mes petits enfants ne vont pas perdre un temps considérable en apprentissage du latin (9 ans pour moi); ils pourront apprendre à la place des langues étrangères.
Il y a près de chez moi un gars qui y a déjà pensé : http://alrg.free.fr/ortograf/plcp091_debacle_5p_ok.pdf
http://yannickpetit.fr/press/?p=1816

J'ai tenté d'aller sur des forums d'orthographe pour en discuter. Je m'en suis fait jeter par des intégristes. Pas banni, mais
j'en suis parti en courant.

Ne me parlez pas des correcteurs orthographiques qui incitent à croire qu'on a bien écrit.

Je suis modérateur et administrateur sur des forums, parce que je pense sincèrement qu'on peut très bien ètre (pas de circonflexe idiot et inutile) bon technicien et ne pas avoir la bosse de l'écriture. Et je corrige leurs postes.
Vaut il mieux adapter l'écriture à notre façon de parler ou bien de parler de la façon dont des académiciens ont décidé pour mettre au pilori le bas peuple qui fait des fautes d'écriture. C'est pour cette raison que les hiéroglyphes ont été inventés, Ainsi il n'y avait que la caste des prètres (circonflexe transformé) qui pouvaient le lire.

Je veux (et j'exige) une orthographe logique. La ponctuation l'est, elle. Bien qu'il manquat (pourquoi un circonflexe ?) des virgules triples de suspension et un ¿ (alt168)
L'orthographe française est imbécile d'où son imbècilité. Tiens ! Pourquoi l'accent a changé ? alors que parallèle donne parallélisme. C'est le contraire donc illogique.

Petit défi comment s'écrit le pluriel de cheval ?

Chevaux bien sur => Bien !
il y a un régiment de cavaliers légers en France qui s'appelle ???
les chevaux légers=> Bien ! Vous ètes forts.
Mais alors comment s'appelle un élément de cette cavalerie ?

Cheval léger : Hé bien NON !
c'est un chevau léger !
et plusieurs éléments ???
Des chevaus légers ! Hé oui !

Dans les gymnases il y a un agrès qui se nomme : Un cheval d'arçon. (arçon ou arçons, suivant qu'on voit les arceaux, ou l'ensemble)
Mais comment s'appellent plusieurs éléments du mème agrès ???
des chevals d'arçon

Au singulier cheval s'écrit cheval ou chevau
Au pluriel chevaux s'écrit : chevaus, chevaux ou chevals.

Donc s'il vous plait, ne tirez pas sur le baudet !
Vivement une grande réforme logique de notre écriture !

Le finnois est une langue logique : parlé par la majorité des finlandais.

Le finnois, c’est simple

Voyons quelques points qui font du finnois une langue plus facile à apprendre qu’il n’y paraît :

Une prononciation quasi-phonétique : une vraie bénédiction. Si vous connaissez les règles, alors vous savez prononcer tous les mots. De la même manière, l’accent tonique est toujours sur la première syllabe. Il faut tout de même veiller à bien prononcer la a, assez fermé, et le ä, une sorte de a français plus ouvert. Il faut également faire attention aux voyelles longues : par exemple, tuli (u court) veut dire « feu » et tuuli (u long), « vent ». Les consonnes redoublées se prononcent : par exemple, paikka (endroit) se dit païk-ka.
L’harmonie vocalique : sous ce joli nom se cache une règle bien pratique. Certaines voyelles ne peuvent se trouver qu’avec d’autres voyelles bien précises. Par exemple, un a ne sera jamais dans le même mot qu’un ö. On a donc peu de chances de se tromper à l’écrit.
Pas de genre : vous n’arrivez pas à retenir le genre des noms ? Le finnois est fait pour vous. Il n’existe ni masculin, ni féminin et les verbes et adjectifs ne s’accordent jamais en genre.
Peu de temps grammaticaux : le finnois ne connaît ni le futur, ni la distinction imparfait / passé simple du français.
Une grammaire globalement régulière : si je vais bientôt revenir sur la difficulté de la grammaire, il faut admettre que les exceptions sont assez peu nombreuses. Il y en a, mais on est loin de ce casse-tête qu’est le français. Les verbes irréguliers sont également très rares.

Le finnois, au secours

Le paragraphe que vous attendiez tous. Passons en revue les difficultés qui attendent tout aspirant finnisant :

Les déclinaisons : le finnois comporte quinze cas. J’aimerais vous dire que je plaisante, mais ce n’est pas le cas (pardon). Dans les faits, ce n’est pas aussi difficile que ça en a l’air et certains cas ne se rencontrent que dans des situations très précises.
L’alternance consonantique : selon moi, LA difficulté du finnois. En gros, chaque mot possède un « degré fort » et un « degré faible », qui sont utilisés dans les déclinaisons et qui affectent les consonnes p, k et t qu’il contient. Ainsi, paikka (degré fort) au nominatif donne paikan (degré faible) au génitif : vous remarquerez qu’un k a disparu en cours de route. J’ai pris un exemple simple pour ne pas vous perdre, mais sachez que de nombreuses crises de nerfs vous attendent.
Des bizarreries à apprivoiser : comme je vous le disais plus tôt, l’apprentissage d’une langue exotique oblige à perdre des habitudes bien installées. Le finnois n’y coupe pas et présente quelques étrangetés, dont voici un florilège : le verbe « avoir » n’existe pas, on n’utilise pas le pluriel après les chiffres pour compter, mais un cas appelé le partitif, la négation se fait au moyen d’un verbe (ei), il existe plusieurs formes d’infinitifs…
Objet partiel, objet total : je ne rentrerai pas dans les détails, mais c’est un détail que les non-finnophones ont énormément de mal à maîtriser. Pour exprimer l’objet d’une action, on utilise parfois le partitif, parfois le génitif. Dans certains cas, on devine vite lequel des deux cas employer, dans d’autres en revanche, il faut développer une sorte de sixième sens.

[36seb]

Ah oui mais en finnois ce sera peut être moins lisible, non ?

[AlBournach]

Rapèle moa conbien de persones parle le finoa dan le monde?

5 a 6 million ....

[caribou]

Sans aller jusqu'au finnois, l'allemand est vachement plus simple aussi. En fait, pour un français qui apprend l'allemand, la principale difficulté ce sont les déclinaisons, comme en espagnol ou dans d'autres langues latines, c'est un truc qu'on a du mal à appréhender. Mais l'orthographe allemand est super rationnel (on en attendait pas moins d''eux), d'autant plus maintenant qu'ils ont supprimé le eszet (qui n'était pas non plus une difficulté). Même la prononciation est super facile pour un français, contrairement à l'anglais.
Bon, ça m'a pas empêché d'avoir 1 au bac après 9 ans d'allemand mais faut dire que je n'y avais pas beaucoup mis du mien.

[benoit suaudeau]

Il n'y aura pas de réforme de l'orthographe sans bouleversement politique majeurs, car elle est délibérément complexe. Depuis Louis XIII, elle procède d'un projet d'exclusion de la majorité des Français, elle sélectionne les élites et rejette les autres. Ce n'est rien qu'un des multiples outils de domination qui sont à l'oeuvre dans notre societé. Donc raler contre l'orthographe sans voir plus globalement le problème est inutile.

[Dagda]

Houlà houlà, évitons de rentrer dans un débat politique ! Ce n'est pas le lieu pour ça, merci.

D.

[benoit suaudeau]

certes

[caribou]

D'autant que je ne suis vraiment pas sûr qu'on puisse faire un lien aussi évident entre les deux. J'en veux pour exemple une bonne partie de ma famille, grands parents inclus, qui n'a aucun problème particulier avec l'orthographe (on fait des fautes bien entendu mais pas au point que ça puisse gêner un lecteur) alors que personne de ma famille n'est allé loin dans les études et que mes parents sont issus de milieux ouvrier/paysan. La différence nette que je vois par contre c'est que tout le monde dans ma famille apprécie la lecture, et la pratique ou la pratiquait.
Bon, je dis ça pour ma génération et les précédentes.

[benoit suaudeau]

Ma phrase était sans nuances, et donc partiale. L'orthographe n'est qu'une toute petite partie du problème, c'est d'ailleurs une difficulté que pendant longtemps l'école permettait de palier, pour tous, plus ou moins facilement.
Personnellement je suis dysorthographique profond, cela ne m'a pas empêché d'aller très très loin dans les études, mais mon milieu de petit intellectuels (depuis 3 générations) m'y a beaucoup aidé, comme j'aide mes enfants.
Par contre sans aide, j'aurais eu un tout autre destin scolaire, clairement.