Question collage éclisses

[imjuju]

tu fais comment pour que ta contre éclisse épouse le galbe de la table et reste dans le plan de collage de l'éclisse ?

Je pense que le même problème existe lorsque l'on colle la table sur les éclisses/contre-éclisses. On ne peut être sûr que d'un seul côté. En l'occurrence vous le contact éclisse et moi le contact table.

Selon la méthode habituelle nous sommes bien d'accord que le contact éclisses/contre-éclisses est parfait puisqu'il est fait en premier, mais le contact table contre-éclisses? Outre le profilage de l'éclisse qui lui est faisable assez facilement avec la méthode de Caribou (je crois), le champ éclisse+contre-éclisse qui doit recevoir la table lui est nettement moins précis. Du coup le problème est le même, mais pas au même endroit.

Pour la hauteur des contre éclisses ce sera des chutes de bois. Collées les unes à côtés des autres et qui seront affleurées au contour de la table.

Pour la râpe en 10 minutes le tour est fait vu qu'il n'y a pas beaucoup de matière et s'il y a quelques petits décalages il seront comblés par la colle (je parle de la perpendicularité).
Et perso je fais la plupart de mes manipulations à la râpe, ma défonceuse ne me sert qu'à défoncer justement. J'ai déjà essayé plusieurs fois la défonceuse pour détourer et chaque fois au toucher ce n'est pas régulier. Lorsque l'on fait le tour avec la main on sent des légers sauts. A la râpe j'en ai aucun...

[Rome1]

Selon la méthode habituelle nous sommes bien d'accord que le contact éclisses/contre-éclisses est parfait puisqu'il est fait en premier, mais le contact table contre-éclisses? Outre le profilage de l'éclisse qui lui est faisable assez facilement avec la méthode de Caribou (je crois), le champ éclisse+contre-éclisse qui doit recevoir la table lui est nettement moins précis. Du coup le problème est le même, mais pas au même endroit.

Je t'invite à aller voir la méthode de Kenzo qui est, AMHA, la meilleure pour cette étape.
En gros, pour cette étape, il utilise son radius dish, encollé avec du papier abrasif, qu'il centre sur les éclisses + contre-éclisses, puis qu'il tourne autour de l'axe de la guitare. Ainsi il fait le profilage des éclisses (en dégrossissant au rabot je crois) et incurve les contre-éclisses selon le rayon de la table puisqu'il s'agit du radius dish de la table. J'espère m'être fait comprendre . Je vais essayer de retrouver le topic.

[Rome1]

Bon c'est pas exactement ça mais presque :mrgreen:
viewtopic.php?p=427523#p427523

Et en plus, y a des photos.

[imjuju]

Merci Rome1, mais je connais le radius dish.

Seulement il ne peut aider que pour la table (galbée dans les 2 dimensions). Le dos, on est d'accord, on ne peut pas faire la même chose? Puisqu'il est galbé que dans un sens... (en tuile)

Mais du coup tu m'as donné une idée ^^

[Galadan]

D'après ce qui a été dit on peut énumérer les difficultés suivantes de ta méthode (je te laisse faire la liste des avantages pour comparer) :
-difficulté de cintrer avec précision les éclisses pour qu'elles s'adaptent parfaitement à la contre-éclisses en place (plus simple à "caler" dans son moule si le cintrage n'est pas parfait, la contre-éclisse n'a plus qu'à suivre).
-difficulté d 'adapter avec cette méthodes le profilage des éclisses à la table puisqu''il faudrait également pouvoir le reporter sur les contre-éclisses
-difficulté de maintenir une bonne perpendicularité du collage contre-éclisse/éclisse vu , du moins comme je l'imagine, la complexité de mise en œuvre avec des presses/serre-joints et le moule
-difficulté aussi du bon jointement table éclisse bien que cela soit secondaire puisque rattrapable avec la filetterie.
-contrairement à ce que tu disais je crois tout à fait à la jointure table contre-éclisse éfficace dans la méthode traditionnelle, les essences utilisées disposant d'une souplesse suffisante pour être bien plaquées sur les profils de contre-éclisses avec les presses à tabler, facile d'utilisation et même de fabrication.

Je n'ai pas eu le temps de voir les schémas avant qu'ils ne soient supprimés je peux donc me tromper de direction, corrigez-moi si nécessaire.
Pour reprendre le montage à l'espagnol qui à mon avis est potentiellement la plus apte à mettre en œuvre ta technique, et bien même là on ne le fait pas : le luthier colle les pièces de contre-éclisse après avoir ajusté les éclisses perpendiculairement à la soléra dans laquelle se positionne la table. C'est probablement là qu'on peut avoir la meilleure jonction table/contre-éclisse/éclisse puisqu'on peut contrôler le bon assemblage en profilant chaque pièce si nécessaire.

[kenzo]

Merci Rome1, mais je connais le radius dish.

Seulement il ne peut aider que pour la table (galbée dans les 2 dimensions). Le dos, on est d'accord, on ne peut pas faire la même chose? Puisqu'il est galbé que dans un sens... (en tuile)

Mais du coup tu m'as donné une idée ^^

Le fond n'est pas galbé en tuile! :heu:
Enfin chacun fait bien ce qu'il veut, mais les guitare avec le fond galbé "en 2 dimensions" sont très courantes.

Depuis le début de ce topic je ne poste pas vu que j'ai toujours pas compris ta méthode (j'ai pas fais beaucoup d'effort ), mais sincèrement, je vois pas comment faire plus simple que celle que j'utilise.

[babosen]

Bon, j'y vais de mon grain de sel... J'ai testé ce type de collage... C'est impossible de le faire correctement sans moule, d'une. Car le gros soucis avec les contre-éclisses déjà collées, c'est la perpendicularité de tes éclisses! Il faut en plus avoir un collage parfait contre-éclisse/éclisse, et ça sans moule, oublie! J'ai essayé avec des équerres (et aussi des aimants mais bof, il faut vraiment du très lourd et pas des contre éclisses triangulaires, ça glisse et il te reste le problème de L), le problème c'est qu'à moins d'en mettre 25 mini par éclisse, tu ne peux pas garantir un bon collage avec tes contre éclisses. Donc à ce stade, autant faire un moule!
Une fois que t'as fait ton moule, t'es content, mais t'as un autre problème: vu que tes contre éclisses sont déjà collées, tu dois mettre tes éclisses dans le moule et ensuite venir presser le tout au collage sur les contre éclisses (donc pour un pan coupé pas glop, il faut une partie additionnelle), tout en t'assurant que ton éclisse est bien en contact ferme sur l'ensemble de la table (et ça, je peux t'affirmer que c'est plus chaud qu'on pourrait le croire!). En effet, il n'est pas possible de mettre la colle puis tenter "d'insérer" les éclisses entre le moule et les contre-éclisses ET avoir une bonne pression de collage (les contre éclisses sont trop "raides" pour cela, il faut vraiment presser les éclisses contre.)
Deuxième contrainte que cela induit: tes éclisses doivent être parfaitement cintrées et rigoureusement identiques en courbes à tes contre éclisse, sans quoi c'est la solidité même de ton collage de caisse qui risque d'en pâtir (sans parler du défaut esthétique: asymétrie des éclisses, j'en sais quelque chose, je l'ai fait. D'accord l’asymétrie est légère et pas visible au premier coup d’œil par un néophyte, mais une fois que tu l'as repéré, tu ne vois plus que ça, et ça fait :malade: ) Bref, t'as aucune marge de manœuvre sur ce plan si tu veux un résultat correct!
Au final, t'as bien galéré pour pas grand chose (et dans mon cas, j'ai une gratte asymétrique :pac: sur deux de faites avec cette méthode!)
Alors maintenant, la méthode à l'espagnole, c'est d'avoir sa table sur soléra, pose du moule, mise en place des éclisses et premier collage, puis collage des contre éclisses (un taquet à la fois) pour assurer un collage parfait entre table et éclisse, ça marche, c'est éprouvé et c'est relativement simple à faire,il y a deux bêtises principales à éviter: un s'assurer vraiment que l'éclisse est vraiment à fond dans le moule et en contact avec la table (perso, je fais une petite marque à la craie sur le pourtour de l'éclisse à la hauteur du moule histoire de voir le moindre écart) et deux, bien s'assurer que l'éclisse est intégralement contre le moule (Avec les bois plus élastiques, il y a des endroits où ça résiste plus que d'autre et malgré les pinces, les presses, ça peut bouger un peu, il faut alors remettre l'éclisse en place et renforcer le pinçage tant que la colle est fraiche, après, c'est un peu trop tard!) Pour cela, une très légère marque au crayon sur ta table indiquant l'emplacement prévu pour tes contre éclisses te permet de voir en live si t'es dans les clous.
Voilà pour mon expérience de la chose, à toi de voir...

[imjuju]

Salut Babosen,

Je suis très content de ta réponse, j'avais peur d'être le seul tordu à y avoir pensé ^^
Par contre je tiens à préciser que jamais je n'ai envisagé cette méthode sans moule!!! Mais c'était pour ton exposé que tu l'as envisagé, nous sommes d'accord.

Par contre en ce qui concerne la précision de la table et des contre éclisses (collées sur la table), le détourage, j'arrive à de très bon résultats avec une simple râpe... alors point de vue symétrie il n'y a pas de problème à mon sens...

Mais en effet, tu exposes des difficultés pour la partie collage auxquelles je n'ai pas encore réfléchi...

Je vais me documenter un peu plus sur la méthode espagnole, je l'ai seulement survolé, à l'époque je n'étais pas sur une acoustique...

Kenzo : ou dois je dire maître Kenzo (au vue de tes réalisations!!! je suis fan) j'attendais tes remarques justement. Pour la courbure, je ne suis pas du tout expert. J'imagine qu'il y a plusieurs façon de faire comme toujours. Je me dis que pour une première j'aurais du faire un truc tout plat lol. Pour me faire la main ^^

Galadan, Babosen a tout dit à priori lol

[babosen]

Salut Imjuju,
En fait le détourage, on s'en tape un peu le coquillard à ce stade, vu que l'excédent va sauter pour la pose des filets, ce n'est absolument pas un problème. En revanche, je te recommanderais de laisser 3 ou 4mm d'excédent (il faut faire une ch'tite marche dans le moule) pour être sûr et certain que ton éclisse repose bien sur la table. C'est important dans la mesure où il faut un max de stabilité à l'éclisse au moment de coller tes taquets, sinon, tu risque de perdre en perpendicularité et avoir une éclisse "voilée".
Ensuite, coté symétrie, la précision requise est plus redoutable qu'on pourrait le penser et pas facile à atteindre. En fait, à moins d'utiliser un moule pour les contre-éclisses, je ne vois pas trop comment faire pour avoir un résultat parfait, car la forme même des taquets fait qu'il est vraiment difficile d'assurer un bon collage en vertical (donc sur la table) sans avoir un pouillème d'imprécision, et ces pouillèmes s'accumulent très vite. L'asymétrie dont je parle est de l'ordre d'un mm ou deux, mais se voit très nettement!
En fait la raison pour laquelle j'ai agi ainsi était d'abord dûe à une contrainte: j'avais acheté une table déjà filetée et éclissée chez martin, donc à la cote exacte! Ceci, en image:
Virer les contre éclisses revenait à réduire le format de la gratte, ce que je ne voulais pas, de plus, je n'avais aucune marge de secours pour poser l'éclisse, il me fallait un collage parfait, et vu que c'est un pan coupé, une grosse galère à gérer. J'ai donc opté pour des équerres et des aimants, parce que le moule ne permet aucune visibilité sur la précision du collage. J'ai galéré comme un fou pour un résultat potable, sans plus, sans être satisfait de la qualité du collage des éclisses sur les contre éclisses et de la L. Ça devrait passer mais bon, c'est pas top! Du coup, quand j'ai lancé mon deuxième projet, j'ai essayé avec un moule (vu qu'il n'y avait pas de pan coupé et que j'avais obtenu un résultat "potable") J'avais totalement sous estimé la précision nécessaire pour l'alignement des contre éclisses et de l'élasticité des éclisses. La première était en acajou, très souple et facile à adapter lors d'un léger décalage, la seconde en palissandre, et là, c'est une autre histoire, car le palissandre est beaucoup plus plastique et il n'admet pas qu'on pousse mémé dans les orties, il garde sa forme! Et au final, entre mon imprécision de collage des contre éclisses et au cintrage des éclisses, ben on a ça:

Les deux petits lobes sont à des années lumières l'un de l'autre, et pourtant il ne s'agit d'un écart millimétrique mais monstrueux en termes visuels! :fessee: :triste: C'est le prix de l'apprentissage!
Bref, comme toujours, il vaut mieux s'en tenir à une méthode éprouvée et sûre si l'on ne veut pas finir en mode diafoirus! Donc ma prochaine, ce sera à l'espagnole, en mode classique!

[imjuju]

Salut Babosen,

Merci pour ta réponse constructive. Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi tes contre éclisses ne seraient pas ajustées...?

Ce que je comptais faire c'est les coller précisément ou non et ensuite détourer le tout. Du coup point de vue ajustage je le serai forcément...

Mais bon avec toutes vos remarques je vais sans doute revoir ma façon de procéder.

[kenzo]

Kenzo : ou dois je dire maître Kenzo

Oui, je préfère. "Kenzo" tout seul, je trouve que tu manques un peu de respect. :mrgreen:

[babosen]

Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi tes contre éclisses ne seraient pas ajustées...?

Ce que je voulais dire, c'est que l'ajustage dépendra de la parfaite concordance du collage des contre-éclisses sur la table, de la taille (et positionnement) de ton moule et de la précision de ton cintrage! Et quand je dis parfaite, je parle d'une marge inférieure à un millimètre pour l'ensemble! Crois-moi, c'est hyper tendu du slip quand t'es pas ingénieur avec le matos qui va avec!
Ensuite, l'ajustage avec des contre éclisses déjà en place est vraiment pénible parce que de deux choses l'une, soit tu mets le moule en place et tu fais glisser les éclisses jusqu'à la table (bordel garanti avec la colle car tu n'a pas accès au pied du moule, sans compter que tu dois glisser les éclisses en force entre le moule et les taquets!) soit tu plaques tes éclisses contre le moule et tu ramènes le tout sur les contre éclisses, auquel cas, le temps de fixer ton moule sur la soléra, tes éclisses ont eu le temps de passer le bonjour à Alfred et tous ses potos avec! De là, il te faut impérativement vérifier que la table n'a pas bougé d'un poil, que ton moule est correctement en place, que tes éclisses sont bien positionnées (en longueur ET en hauteur) ET que la jointure éclisse et contre éclisses est bonne, une fois ça fait, il te reste à prier que l'excédent de colle n'a pas fait mumuse avec le moule, la soléra et la table :? . Ca fait beaucoup d'aléas d'un coup, le moindre soucis et tu te retrouve comme dans Astérix en suisse à jouer de la baguette à fondue- C'est vraiment tendre le bâton pour se faire battre!
Je ne suis vraiment pas fier de moi sur ce coup-là, c'était du tout vu d'avance :sm:
Perso, pour les autres grattes, je vais rester sur le montage à l'espagnole, qui me plait beaucoup (sauf pour la fabrication moule et soléra-je n'aime pas le médium et trouve le CP trop cher! :pac: )

[caribou]

le montage à l'espagnole, qui me plait beaucoup (sauf pour la fabrication moule et soléra-je n'aime pas le médium et trouve le CP trop cher! :pac: )

Le CP est pourtant l'idéal pour ça, outre que c'est plus agréable à travailler que le médium (disons plutôt moins désagréable), le principe du multi-couche te fais d'office des courbes de niveau bien pratiques pour s'assurer de la régularité de ta forme.