Notions de grammaire

[babosen]

Il y a peu, j'ai été voir...

:siffle:

le siffloteur ne relève pas "qui envoi"... :siffle:

Je pense qu'il y deux éléments qui se conjuguent (haha!)... D'une, le niveau général me semble avoir baissé, et pour ma part, j'aurais tendance à blâmer avant tout l'allègement (à mon goût excessif) des devoirs à faire à la maison, à la quantité de lectures à faire à l'école (donc, par ricochet, les "excès" de télé et multimédia). De deux, et je crois que c'est vraiment là que le bât blesse, les gens ne prennent plus la peine de se relire, la culture de "réviser" son texte (son oeuvre ou son ouvrage..) jusqu'à ce qu'il soit "parfait" me semble de plus en plus reléguée à des secteurs "hyperspécialisés".. Ce qui m'étonne, c'est que, compte tenu de la prédominance de l'informatique,des programmes et du codage, intuitivement, tous les gamins devraient comprendre (à tout le moins avoir une notion) qu'une seule erreur suffit à tout faire planter, et donc qu'il faut bien relire tout avant de lancer le machin...
Je suis absolument convaincu, que la majorité des "posteurs", s'il me voyaient écrire mes posts, me prendraient pour un fou furieux et hallucineraient sur le temps que je passe sur le moindre post qui dépasse deux trois lignes... C'est pourtant bien là la clef: on fait tous des erreurs au premier jet, qu'elles soient de frappe, de syntaxe ou d'orthographe, et le seul moyen de pallier ce prolème, c'est de se relire attentivement...

[babosen]

Donc, le gars qui envoi un mail ou poste un message avec des fautes d'orthographe, c'est clairement qu'il en a rien à cirer !
D.

mmh, je sens que moi aussi je vais "avoir mal lu" deux erreurs dans l'énoncé , père l'eusse-tu cru!

[caribou]

Ce qui m'étonne, c'est que, compte tenu de la prédominance de l'informatique,des programmes et du codage, intuitivement, tous les gamins devraient comprendre (à tout le moins avoir une notion) qu'une seule erreur suffit à tout faire planter, et donc qu'il faut bien relire tout avant de lancer le machin...

J'ai donné un temps des cours "d'informatique" (disons plutôt, d'utilisation d'un ordinateur) à des enfants de primaire. J'avais concocté un exercice pour les CM2 qui consistait à suivre une procédure détaillée sur papier, pas à pas (pour un traitement d'image si je me souviens bien).
C'était simple, les opérations étaient décrites précisément et dans l'ordre, comme un mode d'emploi. Pas besoin de réfléchir, de connaitre ou de se souvenir de quoi que ce soit, il suffisait de faire dans l'ordre tout ce qui était écrit, ni plus ni moins. Et je leur avait bien présenté l'exercice comme ça, "suivez les instructions, il n'y a pas de piège ou d'astuce, tout ce que vous avez à faire c'est d'effectuer dans l'ordre les opérations décrites".
J'avais été assez étonné de voir que ça posait problème à nombre d'entre eux, y compris parmi les plus scolaires. Mais surtout, depuis, je me suis aperçu que ça pose problème à bon nombre d'adultes également...

[36seb]

En même temps, l'écriture des posts sur téléphone ou tablette offre moins de confort et d'ergonomie que sur PC. Ce qui entraîne plus d'erreurs d'inattention ou des "erreurs techniques" dues au correcteur automatique entre autre (mais pas que).
Je donne quelques cours de temps en temps à des jeunes bacheliers en DUT ou BTS (hier encore). Pour la plupart, ils s'expriment de la même manière à l'oral qu'à l'écrit.
Auparavant (j'ai commencé il y a un peu moins de 15 ans, mais je parle plus de ma scolarité) le langage écrit était plus soutenu que le langage oral. Et le langage oral montre maintenant une profonde désinvolture : il y a peu d'écart entre la façon dont ils s'adressent les uns aux autres et la façon de s'adresser à des adultes.

La forme des discours des adultes s'est également fortement durcie, il y a plus d'agressivité générale (soft mais on sent que c'est tendu). Presque une lutte permanente.

Après tout le monde fait des fautes, mais plus ou moins fréquemment et plus ou moins grosses. Mais effectivement quand je vois des CV ou des lettres de motivation, écrits sur PC, avec des fautes qui seraient corrigées par n'importe quel correcteur, ça dévalorise complètement l'auteur et le propos.

Une différence aussi entre les générations : quand on n'écrivait que sur papier ou à la machine, il fallait être attentif à faire le moins de fautes possibles au premier jet. Elles étaient très difficiles à corriger après coup en gardant une présentation propre. L'informatique à révolutionné le côté définitif de l'écriture. Même si quand on appuie sur "envoyer", il est trop tard pour corriger le mail.

[Dagda]

Oui, mais "envoi" n'est pas souligné rouge, donc pas de faute d'orthographe, juste de conjugaison

C'est marrant, parce que j'y vois une similitude avec mon boulot.
Je fais des plans sur Autocad. L'outil informatique permet de faire beaucoup de choses, et comme n'importe quel outil, il y a une manière de s'en servir.
Mais, à tord, on croit que ça permet de mieux travailler et plus vite.
Avant, à l'époque des tables à dessins, avant de tracer un trait, le gars réfléchissait un peu, parce que gratter un calque c'est chiant, au bout d'un moment faut faire un rustine ... bref, tu prends des précautions !
Avec le logiciel, tu peux faire 200 versions, rien ne s'use (du moment que tu n'imprimes pas) et du coup, tu passes un temps de dingue à faire un plan parce que tu ne réfléchis pas à ce que tu vas faire (ou à ce qu'on te demande de faire) ... Et pour le coup, ça m'agace prodigieusement !

On retrouve une similitude, vouloir aller vite, penser que l'on va gagner du temps, et finalement en perdre.

Autre exemple, les récits (romans) sont normalement écrit au passé simple ... de plus en plus, l'imparfait est utilisé (Cécile fait encore de la résistance, mais ça devient dur !) ... les personnes on du mal à comprendre quand ce n'est pas écrit pareil que le parlé ! (ça rejoint ce qu'a dit seb)

D.

[36seb]

C'est comme dans le travail du bois : on pense que les machines permettent d'aller plus vite. C'est vrai pour des séries. Sinon ce n'est pas si évident tant le travail de préparation et de nettoyage sont plus longs. Et l'erreur est souvent plus grave avec des machines qu'avec des outils manuels. (même sans évoquer la sécurité)

[caribou]

C'est comme dans le travail du bois : on pense que les machines permettent d'aller plus vite. C'est vrai pour des séries. Sinon ce n'est pas si évident tant le travail de préparation et de nettoyage sont plus longs.

Dans mes bras !

Autre exemple, les récits (romans) sont normalement écrit au passé simple ... de plus en plus, l'imparfait est utilisé (Cécile fait encore de la résistance, mais ça devient dur !) ... les personnes on du mal à comprendre quand ce n'est pas écrit pareil que le parlé ! (ça rejoint ce qu'a dit seb)

EDIT
Du reste la différence passé simple/imparfait reste quand même assez subtile, pour ne pas dire flou.

Bon, sinon, à part ça, quand est-ce qu'on le monte ce forum "aux vieux cons" ?

[babosen]

Tiens, rigolo, ça! Tu me rappelles la tronche que j'ai tirée quand j'ai feuilleté des vieux Rahans dans un carton qui traînait à la maison: toute la narration est au passé simple, et je ne me rappelle absolument pas avoir eu le moindre problème ni difficulté à les lire à 8 ans. O_°
36seb: oui, mon point de vue est que cet apprentissage, qu'il s'agisse de suivre des instructions pas à pas ou de se relire, et pour généraliser, de prêter vraiment attention à ce que l'on fait pour obtenir un résultat "parfait" me semble faire plus défaut avec les "nouvelles" générations qu'à nous-mêmes... Mais comme Caribou le dit si bien, il est tout à fait possible que ce soit le point de vue du "vieux singe vieillissant", je n'ai pas de données sur le sujet, si ce n'est que mon "exposition" personnelle aux jeunes d'aujourd'hui... ^^

[caribou]

Je viens d'éditer mon message au-dessus, la différence passé simple/imparfait est décidément assez peu comprise, je viens de lire tout et son contraire à ce sujet sur différents sites supposés compétents.

[36seb]

C'est comme dans le travail du bois : on pense que les machines permettent d'aller plus vite. C'est vrai pour des séries. Sinon ce n'est pas si évident tant le travail de préparation et de nettoyage sont plus longs.

Dans mes bras !

Par contre les outils manuels sont plus difficiles à aborder et sont plus exigeants, au premier abord tout du moins. Mais justement l'exigence se perd aussi. Mais les machines ont aussi leur utilité.
Par contre, ils ne faut pas se tromper d'objectif : le gain de temps n'est pas automatique. C'est comme vouloir fabriquer sa gratte (ce qui est très bien) pour économiser n'est pas un bon calcul.

Bon, sinon, à part ça, quand est-ce qu'on le monte ce forum "aux vieux cons" ?

Si on faisait les stats par topic, ça ne m'étonnerait pas que la moyenne d'âge soit plus élevée sur les "notions de grammaire" que sur le reste du forum.

[archpat]

Si on faisait les stats par topic, ça ne m'étonnerait pas que la moyenne d'âge soit plus élevée sur les "notions de grammaire" que sur le reste du forum.

Et je n'ai encore rien dit !

[caribou]

Bon, sinon, à part ça, quand est-ce qu'on le monte ce forum "aux vieux cons" ?

Si on faisait les stats par topic, ça ne m'étonnerait pas que la moyenne d'âge soit plus élevée sur les "notions de grammaire" que sur le reste du forum.

C'est sûr. Mais si j'ai l'air de prendre ça à la rigolade, c'est pour moi symptomatique du retour fracassant et orchestré d'une société de classes. Et ça c'est inquiétant.

[36seb]

Pour discuter de ça ce topic n'est pas le bon endroit, mais ça m'intéresse et je ne vois pas tout à fait ce que tu veux dire...

[coquecigrue]

On m'a toujours appris que le passé simple était employé pour les actions courtes, soudaines ou circonscrites dans le temps (définitivement terminées), au contraire de l'imparfait qui signale une habitude, une action longue ou répétitive. Lorsque j'allais à l'école, j'apprenais la conjugaison des verbes. Un matin, la maîtresse m'interrogea ; je me levai alors pour lui réciter un verbe du troisième groupe à l'imparfait du subjonctif. Il eut été trop beau que je le pusse, je butai sur la troisième personne du singulier. Par chance, à ce moment, elle ne m'écoutait plus : une de mes camarades était montée sur sa chaise pour esquisser quelques pas de danse. En tout cas, c'est la règle générale, il me semble ; mais les effets de style à la mode consistent souvent à tordre les règles de grammaire.

Il y a un gros problème de rigueur dans les apprentissages au primaire, de nos jours ; en témoigne la multiplication des "dys" - quelque chose. Mauvais apprentissage de la lecture, réduite à un déchiffrage (que les élèves comprennent ce qu'ils lisent est considéré comme secondaire - je n'exagère pas !), disparition de l'analyse logique, raréfaction des dictées ; tout ceci contribue à accentuer les problèmes de maîtrise de l'orthographe et de la grammaire, en particulier dans les classes populaires. Cela s'ajoute effectivement à un problème supplémentaire : on apprend peu souvent aux élèves à lire attentivement un énoncé, encore moins à se relire activement (ils ne savent pas comment se relire, en fait).

C'est sûr. Mais si j'ai l'air de prendre ça à la rigolade, c'est pour moi symptomatique du retour fracassant et orchestré d'une société de classes. Et ça c'est inquiétant.

Tu ne crois pas si bien dire ; la "réforme" du collège qui est organisée dès la rentrée prochaine en est un des instruments les plus efficaces.

[gaffophone]

Bonjour,
Il y a quelques années, j’enseignais en IUT « Métiers du livre ». Nous avions fini par mettre une dictée au programme de la sélection des candidats. Cela nous avait semblé nécessaire pour de futurs relecteurs-correcteurs :siffle: .

Mais être bon en orthographe n’est pas donné à tous (par exemple, moi, je suis une quiche intégrale). Ce qui est marrant, c’est qu’avec l’informatisation des entreprises, les dirigeants se payent des coatchs orthographiques : dans le « bon vieux temps », les secrétaires tapaient le courrier et les rapports, c’était eux(elles) qui devaient être bon(ne)s en orthographe. Aujourd’hui, on est seul face à ses lacunes. Il faut relire et vérifier. La question que je me pose : l’exigence est-elle un privilège de l’âge (ou de l’expérience) ? Parce que je me rends compte que je suis de plus en plus attentif.
Ou alors, c’est parce que je révise (je suis en CE2 et en 6e cette année )

PS. Encore plus méconnues sont les règles de l’orthotypographie…

[FingersOnFire]

Personnellement je suis encore jeune et j'ai toujours essayé de faire attention à l'orthographe, ça me paraît vachement important, certes le français est un peu con à écrire des fois, mais je trouve que ça fait le charme de la langue, et sans parler d'un quelconque élitisme, on peut écrire correctement sans utiliser un vocabulaire très élaboré. Après j'ai la chance d'avoir des parents qui m'ont plongé dans la lecture très jeune et j'ai hérité de tous les livres et BDs de mes frères et soeurs. C'est sûr que ce n'est pas en regardant secret story qu'on améliore son orthographe, tout ce qu'on arrive à faire, c'est s'aliéner la matière grise.

En plus des outils informatiques (portables, pc etc...) qui n'aident pas à l'apprentissage de l'écriture de la langue, je trouve qu'il y a un sérieux problème au niveau scolaire. Je vais parler de mes années collège (ça ne remonte pas si loin, une dizaine d'années), on nous bourrait le crâne en cours de français à nous faire comprendre ce qu'était une métaphore ou une anaphore ou je ne sais quelle autre figure de style, et savoir les trouver dans les textes.... Oui c'est intéressant, on est d'accord, mais bordel les 3/4 de ma classe ne savait pas écrire 10 mots de suite sans faute. Ça m'a toujours déglingué, et ça persiste dans cette voie, quand je vois qu'on cherche à leur mettre une troisième langue vivante au collège... Un peu plus de Bescherelle et de dictée ce ne serait quand même pas du luxe. Et puis plus ça va plus les jeunes en ont rien à secouer de l'orthographe j'ai l'impression, je persiste dans le fait que les débilités télévisuelles n'aident pas à arranger les choses.

[Dagda]

PS. Encore plus méconnues sont les règles de l’orthotypographie…

Oh oui, avec une femme qui a fait "métiers du livre et de l'édition" et qui a une petite entreprise de suivi éditorial, j'ai appris quantité de trucs ... d'ailleurs, je lui demande régulièrement de relire mes mails, c'est instructif autant qu’énervant !

D.

[Pedro]

C'est sûr. Mais si j'ai l'air de prendre ça à la rigolade, c'est pour moi symptomatique du retour fracassant et orchestré d'une société de classes. Et ça c'est inquiétant.

Tu ne crois pas si bien dire ; la "réforme" du collège qui est organisée dès la rentrée prochaine en est un des instruments les plus efficaces.

Haaaan !!! Ils parlent de politique sur Lutherie Amateur !!!

Vous avez vraiment l'impression qu'on a pu parler à un moment de la disparition de la société de classes, vous ?

[36seb]

Vous avez vraiment l'impression qu'on a pu parler à un moment de la disparition de la société de classes, vous ?

C'est un peu là que j'ai perdu le fil...

[coquecigrue]

Haaaan !!! Ils parlent de politique sur Lutherie Amateur !!!

Oui, c'est honteux, il suffit que tu t'éloignes un peu pour que tout parte à vau-l'eau... :fessee:

Vous avez vraiment l'impression qu'on a pu parler à un moment de la disparition de la société de classes, vous ?

Non, j'aurais plutôt parlé du projet affiché de maintenir et renforcer les inégalités sociales. Mais bon, je me suis dit qu'on ne devait pas parler de politique ici, donc j'ai juste cité et abondé.