Copier un modèle existant

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Pedro
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Copier un modèle existant

Messagepar Pedro » Mer 5 Juil 2006 10:39

Suite à un long et assez passionant débat sur la question, je rédige un petit sujet destiné à guider un peu ceux et celles qui se destineraient à faire une copie d'un modèle existant, qu'il soit de série ou l'oeuvre d'un artisan, voire d'un luthier amateur.

Les avis sur la copie sont sur le forum sont très variés, de JP, qui y est très opposé :
JP Basses a écrit : La copie tue la création et la créativité. C'est tellement plus interessant et gratifiant de bosser sur un projet vraiment plus authentique et personnel.

à Bacus, par exemple, qui trouve cela tout naturel (pour ce qui est des models standards...) :
Bacus3 a écrit : faire un Strat, un télé ou une LesPaul, c'est, pour moi, comme en jazz, de jouer un standard... on reprend qqchose qui est (presque...) dans le domaine public, auquel on peut ajouter sa touche presonnel... (couleur, inlay, bois, .... différents)


Quoi qu'il en soit, tous semblent d'accord sur plusieurs points :
- d'une part, avant de s'inspirer d'un instrument, il est bien vu de l'annoncer comme tel, voire indispensable, par courtoisie, d'en demander l'autorisation au créateur, en particulier si celui-ci est directement joignable sur le forum.
- d'autre part, plutôt qu'une copie stricte, l'expérience montre que s'inspirer d'une forme, d'un design, pour l'interpréter de façon personnelle et aboutir à une création propre est toujours plus gratifiant.


Je crois de bon ton de faire la distinction ici entre un modèle de série et de grande renommée et modèle d'artisan.
Il peut se comprendre qu'on ait envie de se faire un LesPaul. Ou une Strat. Des guitares de légendes, qu'on va pouvoir personnaliser comme on voudra.
Par contre, copier un modèle unique, ou de très petite série, le résultat de l'élaboration personnelle d'un luthier amateur ou d'un petit artisan, c'est quelque chose, semble-t-il à travers la conversation que nous avons eue, d'intime. Et la moindre des choses est d'entamer une discussion avec le créateur original pour avoir son avis sur la question.

Comme toujours, n'oubliez pas que votre avis et votre sensibilité ne sont pas universels. Ce que l'un considèrera comme un hommage pourra très bien être du pillage et du plagiat pour un autre. La courtoisie et le respect permettent toujours de trouver le meilleur compromis entre deux individus raisonnables. :wink:

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tim
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Re: Copier un modèle existant

Messagepar tim » Mar 11 Mar 2008 18:08

Perso je pense qu'il existe assez de possibilités pour ne pas avoir à copier traits pour traits une guitare existante...En même temps je dis ça...je me fais une copie Selmer :oops:

Même si j'y rajoute ma touche perso ,il y a quand même des points qui font la différence avec les autres guitares...

Une nounouche sans cordier avec un chevalet fixe et des cordes nylon ne sonnerait (je pense!) pas tout à fait Selmer :mrgreen:

Donc il y a quand même des impératifs pour faire une gratte "de type..."

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Re: Copier un modèle existant

Messagepar pueyo » Jeu 12 Juin 2008 23:16

Perso je pense qu'il existe assez de possibilités pour ne pas avoir à copier traits pour traits une guitare existante...En même temps je dis ça...je me fais une copie Selmer


Pour ta 'selmer' tu n'as pas trop le choix il ne s'en fabrique plus tout :) ce que l'on trouve à acheter ne sont que des copies. Pour les guitares clasiques non plus de même que les violons ces modèles sont tous identiques depuis plus d'un siècle et ce que tu pourrais acheter ne serait qu'une copie donc pas d'état d'âme.
je trouve plus gratifiant d'ajouter une touche personnelle déco choix des bois , barrage etc.. et de jouer sur un instrument à mes dimensions et que j'ai fabriqué.
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Re: Copier un modèle existant

Messagepar oliwood » Lun 15 Aoû 2011 09:23

bonjour

copier à l'identique une guitare (qui existe en magasin),c'est pas plus couteux que le modèle d'origine ? en tirant sur le prix des bois on rique pas de faire un sous produit?
qui existe aussi en magasin ?

je pense que le DIY c'est bien sur des concepts de guitares facile genre "t'es laid caster" :cnul:

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Re: Copier un modèle existant

Messagepar Pedro » Lun 15 Aoû 2011 10:34

oliwood a écrit :copier à l'identique une guitare (qui existe en magasin),c'est pas plus couteux que le modèle d'origine ?

Clairement pas. C'est oublier que quand une marque te vend une guitare, elle se fait une marge dessus, le magasin se fait une marge dessus.
Se faire une bonne copie de LesPaul, ça peut se faire à 20% du prix de la gratte en magasin. A condition de savoir ce qu'on fait, évidemment...

en tirant sur le prix des bois on rique pas de faire un sous produit?

Pourquoi voudrais-tu tirer sur le prix du bois ?
De très bons bois, pour une électrique, ça peut se trouver aux alentours des 500€ (mais tu peux largement t'en sortir en dessous...)

je pense que le DIY c'est bien sur des concepts de guitares facile genre "t'es laid caster" :cnul:

Je ne partage pas ton avis.
Du tout.
Il n'y a aucune raison pour que ce soit plus valable pour une Tele que pour une autre. Mais je t'invite à développer ta pensée pour qu'on puisse débattre sur des arguments plus que sur des avis bruts.

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Re: Copier un modèle existant

Messagepar guyzard » Lun 15 Aoû 2011 11:43

Malgré la marge que prennent ces marques, elles ont aussi le très gros avantage d'avoir des tarifs préférentiels sur les matériaux et les équipements (achat en gros, brut d'usine et sans revendeur, voire même usines succursales). Nous autres amateurs devons en plus de ca nous équiper avec de l'outillage moins professionnel (souvent de qualité moindre, et donc a changer régulièrement).
Je suis surpris que Pedro puisse descende a 20% du prix. Sans avoir acheté une grande partie du bois sur ma telecaster, en ayant pris des micros d'occaze, et si j'avais réussi la finition du premier coup, elle aurait du me revenir aux alentours de 400€. Ce qui voudrais dire qu'elle équivaudrait a une guitare a 2000 € ? Même si elle avait été parfaite, elle est loin d'être aussi bien équipée que les telecaster que l'on trouve a ce prix. Et encore, je rapelle que j'ai pas payé tout le bois.
Au bout du compte, arriver a faire une guitare "copie" pour pas cher, je crois que ca n'est pas possible avant d'avoir acquis pas mal d'expérience en la matière, et d'avoir l'équipement en conséquence.

Sinon, je suis d'accord avec Pedro pour les 2 derniers points
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Re: Copier un modèle existant

Messagepar fidler » Lun 15 Aoû 2011 12:22

D'accord avec Guillaume, la première gratte que l'on fait revient assez cher à cause de l'outillage et le non connaissance qui fait qu'on fait quelques conneries :siffle:
Ca devient intéressant ( sur le plan financier ) à partir de la 2/3 eme ...

Sinon pour le reste d'accord avec Pédro aussi :D
" Est ce Dieu ou le diable qui a mis 6 cordes à la guitare et 5 doigts à la main ? "

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Re: Copier un modèle existant

Messagepar Pedro » Lun 15 Aoû 2011 12:26

fidler a écrit :D'accord avec Guillaume, la première gratte que l'on fait revient assez cher à cause de l'outillage et le non connaissance qui fait qu'on fait quelques conneries :siffle:
Ca devient intéressant ( sur le plan financier ) à partir de la 2/3 eme ...

Attention, les gars, j'ai pas parlé de la première. Je dis juste que celui qui a acquis un peu de maîtrise et détient les outils peut espérer se faire une LP like à 4-500€.

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Re: Copier un modèle existant

Messagepar ludobag » Lun 15 Aoû 2011 12:54

ça dépend de ce que l'on monte dessus genre micros accastillage ect....
le bois c'est vraiment la partie la moin cher en faite pour prendre un exemple concret
ma lp m'a couté en gros
12 € pour le touche
15 € pour la table
et 40 € pour le corps et manche
donc c'est un budget riquiqui
par contre le reste ça fait peur :xfiles:
un truss 15€
des frettes 10 €
un sillet 3€
des filets 8 €
ça c'est les indispensables
en dessous le gros budget car association de petites somme qui en font une grosse
les repères nacres 40
des mecas en gros 40 €
tom et cordier 40 €
l'électronique 4 potards plus selecteur plus jack plus fil 40 €
les micros faut compter dans les 70 euros pièce (il y a moin cher comme plus cher)
donc un total de 4OO € en gros mais il y a pas dedans l'outillage les consomables ect.....
donc on peut rajouter un budget de 100 € mini pour papier de verre ,vernis,teinte ,fondur,colles
puis après tu as tout l'outillage si tu l' as pas sans aller trop loin
défonceuse ,fraise,meche à bois ,foret ,rapes ,limes ,ciseaux à bois ,scie jap ,scie pour les frettes cale à radius
là tu compte un bon budget car tu n'en as jamais assez :siffle:
donc faire une gratte c'est pas rentable financierement c'est pour le plaisir de la faire :wink:
à partir du moment ou tu as l'outillage cela te revient moin cher mais meme en tirant les prix ça revient a une gratte milieu de gamme
genre entre 600 et 800 euros
j ai acheté une jaguar jap d'occas car cela me revenait moin cher que de la faire sans compter le temps que j aurais passer dessus
donc faire une guitare en ce disant ça coute moin cher c'est pas vrai et surtout pour du milieu de gamme
par contre t'en faire une en te basant sur un modèle à 2000 euros il est vrai que tu peux te la faire pour moin mais faut pas te louper sinon tu doubles le budget :wink:
l'important c'est de continuer de danser!




Le bois c'est comme la bière y en a jamais assez !
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babosen
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Re: Copier un modèle existant

Messagepar babosen » Lun 15 Aoû 2011 14:13

Pour ma part, je vois plusieurs cas de figure: la copie d'un modèle "standard" ou "référence" (je pense aux guitares d'usine) ne me pose aucun problème particulier. Je ne vois pas quel mal il y aurait à copier une lp ou autres strats, d'autant moins qu'au vu des tarfis pratiqués et la qualité de fabrication, dans bon nombre de cas, c'est du foutage de gueule en barre... (bon, j'exagère, mais quand même,) Et là, désolé, autant mettre 2000€ à la poche pour s'outiller et avoir des matériaux ne gene que mon banquier, autant claquer la même somme pour avoir une gratte d'usine me paraît insensé- une gratte de luthier, ok, mais d'usine? T'es fou lui!

Ensuite le deuxième cas tombe sur la question "copie, hommage ou plagiat de fainéant?"
Je crois qu'il n'y a de réponse qu'au cas par cas: tout d'abord, on ne peut se passer de l'accord du créateur, car il se peut que dans le processus, on copie sa patte (ou sa marque de fabrique/sa signature et son style) ce qui peut avoir une incidence au niveau commercial-Il perd un peu son coté unique...

Ensuite, il faut mieux définir ce que l'on entend par "copie": parle t-on d'une copie unique à usage et plaisir personnel, ou d'une copie qu'on songe éventuellement vendre pour se mettre le pied à l'étrier ou bien??? Et que copie t-on?
Dans le cas "professionnel" ou "professionalisant", je crois que l'on tombera plutôt dans le coté "plagiat/fainéant" qu'autre chose, ce qui n'implique pas pour autant qu'il est forcément justifié (ou de bon aloi) de copier "une seule fois, juste pour moi" le modèle d'un autre.
A priori, ce dernier cas semble plutôt anodin, mais que se passe t-il si on fait une gratte vraiment "pourrie"-Et l'auditoire direct qui dit: "Ah, comme trucmuche, ben dis-donc, c'est pas terrible!"? Pire encore, que se passe t-il si on fait une "nadidju de bondieuserie de guitare du feu de dieu", qu'on est mordu par le modèle et que les autres grattes que l'on fait sonnent "moins bien"?
Ensuite, que copie t-on? Des fioritures ornementales, une ligne, ou une structure, un barrage?
S'il s'agit de quelque chose d'accessoire et ne relevant pas de la patte du luthier, peu de soucis à se faire, mais le reste, ça devient plus tendu...Surtout s'il s'agit d'un "truc" brevetable mais que le gus n'a pas les moyens de faire homologuer...
En fait, au final, il n'y a qu'un moyen de s'en sortir, c'est de laisser le créateur décider s'il reste "complètement propriétaire de son oeuvre" ou pas...
Pour ma part, je pense que si je parvenais à pondre un truc "delamorkitu" et que des membres du fofo me demandent, a priori je demanderais une chtite mention sur au moins l'étiquette et sur la récap, vu que je ne suis pas "pro" et que je ne me sens pas pleinement propriétaire de mes "créations"...(Sauf bien évidemment, si j'ai la sensation que quelqu'un me bouffe la laine sur le dos! Là, gare aux morsures!)
Toutefois, je comprends tout à fait ceux que ça pourrait faire suer grave de perdre l'exclusivité de "l'originalité" de sa création...
Ceci étant posé, si Torres ou stradivarius ne s'étaient pas fait copier comme des malades, bonjour la perte aussi bien pour la lutherie que pour la musique!
Donc, pour conclure, je botterais en touche: "ben, ça dépend!" :prr:
Extinction probable des Orang Outangs en 2016, merci l'huile de palme!
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Re: Copier un modèle existant

Messagepar Enrico » Lun 15 Aoû 2011 18:00

J'ai du mal à parler de rentabilité quand il s'agit de loisirs.
Moi j'achète des outils, du bois et je fabrique des trucs, les guitares entrant désormais dans cette catégorie, pour mon plaisir.
Je n'attend aucun retour sur investissement, si ce n'est en bon temps passé dans l'atelier et en satisfaction du travail bien fait.

Un jour où un pote s'étonnait du matériel qu'il y avait dans mon garage, je lui ai fait comparer nos budgets respectifs de bricoleur et de sportif.
En raquettes, pompes, balles, cotisation, tournois, déplacements, lessive... il en avait pour largement autant que moi par an, voire plus.
Et je suis loin de me contenter d'un couteau suisse :siffle:

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Re: Copier un modèle existant

Messagepar Meeck » Mar 16 Aoû 2011 11:24

Le gros avantage des guitares en magasin , c'est qu'elles sont jouables :roll:
:arrow: par ici la sortie

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Re: Copier un modèle existant

Messagepar polo » Mar 16 Aoû 2011 12:55

Pas toutes ... :mrgreen:
La guitare archtop est la plus belle de toutes ! Si, si, c'est vrai !
(Opinion qui n'engage bien sur que moi, je suis de mauvaise fois parce que j'en joue)

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Re: Copier un modèle existant

Messagepar jaunedeau » Mar 16 Aoû 2011 18:51

ouais, mais en magasin ils les font pas avec le manche en [
"Les gens qui débarquent ici ont en général derrière la tête l'idée de salement se compliquer la vie..." Pedro.
"tation aussi que la deformée d'un truc droit qui se fait cintrer la tronche dans ton montage n'est pas un cercle." Alf.

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Re: Copier un modèle existant

Messagepar toto666 » Mar 16 Aoû 2011 19:19

Alors petite question. Si pour ma futur guitare je décide de prendre les mesures et positions des pièces clés (chevalet, micros, sillet...) sur une guitare, la forme d'une autre, et encore un autre bois, est-ce du plagiat de fainéant? (par forme, je comprends une forme "classique" ou presque)
Projet en préparation : première guitare une flying V de "déco"

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Re: Copier un modèle existant

Messagepar alf » Mar 16 Aoû 2011 20:19

ca depend :mrgreen:
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Re: Copier un modèle existant

Messagepar babosen » Mar 16 Aoû 2011 20:31

Pas mieux qu'Alf! :app:
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Re: Copier un modèle existant

Messagepar guyzard » Mar 16 Aoû 2011 23:07

y'a quand même un travail de remise en forme pour que tout coincide. Ceux qui disent que c'est du plagiat te diront également que ca l'est d'utiliser un diapason fender alors que c'est celui qui te convient !
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Re: Copier un modèle existant

Messagepar babosen » Mer 17 Aoû 2011 08:58

:shock: Quoi? Fender a déposé un brevet sur "son" diapason? :mrgreen:
Je plaisante, mais c'est un peu tout le souci: qu'est ce qui relève de la propriété "intellectuelle" ou du domaine public?
Les barrages à la Torres ou en X de Martin ne sont, me semble t-il, pas protégés, et à juste titre...D'autres (notamment les variantes du barrage en croisillons de Smallman) sont en attente de délivrance de "patente" (mais je doute qu'elle leur soit accordée, on verra)
Pareil pour les formes "Dreadnought", les formats... Relèvent-ils de droits propriétaires compte tenu que ces formats sont aujourd'hui considérés comme la "norme"?
Un exemple chez les "pros": Larrivée, il y a deux ans, a lancé des modèles qui ressemblaient étrangement à des Taylor...Ca a fait grincer des dents chez les afficionados des deux marques, mais c'est tout...
Encore une fois, je crois que sur ce débat, il faut distinguer les "pros" des "amateurs". Chez les amateurs, faire une copie d'un collègue peut chiffoner ce dernier puisque son instru n'est plus "unique" et ne peut plus être "son" signe/style distinctif...Faut voir avec lui... Certains sont plus "possessifs" que d'autres sur le sujet...
Pour répondre plus précisement à la question, compiler des charactéristiques de différents instrus pour faire le sien propre n'est pas à proprement parler du plagiat, et il y a création dans le "réarrangement" des éléments, mais il n'y a rien de nouveau dans les parties reprises...D'ou les appellations "stratoïde" "lp like" & co.
En revanche, faire une copie à l'identique sans préciser la source, voire pire, en faisant croire qu'on en est à l'origine, là, il y a problème...
Autre chose, le "plagiat fainéant", c'est aussi un passage obligé pour apprendre à faire ses propres trucs, on se fait les dents sur des modèles qui ont fait leurs preuves AVANT de songer à ses propres créations...
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Re: Copier un modèle existant

Messagepar vilcoyot75 » Mar 23 Aoû 2011 21:43

babosen a écrit :Les barrages à la Torres ou en X de Martin ne sont, me semble t-il, pas protégés, et à juste titre...

Il serait intéressant de pouvoir vérifier...

je suis batteur, et m'intéresse de très près à la fabrication des batteries (puis des guitares, je vous rassure :mrgreen: ), et il est parfois stupéfiant de voir ce que les "grandes" marques sont capables de breveter... juste parce qu'elles ont le pognon de le faire.

je donne un exemple qui peut être ne dira rien à personne, mais la marque Pearl est assez réputée pour jouer à ces petits jeux mesquins, il y a peu, ils ont breveté la fabrication en douve (stave in english), ce qui mettrait logiquement en péril tout artisan utilisant cette méthode, mais qui est à l'origine la méthode de fabrication des bongos et congas... faudrait-il donc qu'ils aillent en justice contre tous ceux qui utilisent ces méthodes ?
Ca parait peu probable, en tout cas, ils ne se gênent pas pour breveter des systèmes comme ça...

HS OFF :mrgreen:


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