Discussion autour du mecenat interne

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Youne
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par Youne »

docteur.bondage a écrit :ça veut dire que je ne peux pas demander à Dagda de me tailler une pipe ? ... :sad2:
:mdr17: Doc toujours là pour faire tomber la pression :mrgreen:
Necromagnon a écrit :Sinon, pour la musique, je suis mitigé: je suis d'accord sur le fait que jouer gratuitement quand des groupes se font payer pour ça, c'est pas réglot, et c'est du travail au black en fin de compte. Seulement, si tu ne fais jamais de concerts pour tenter de te faire connaitre, pour commencer à poser ta marque à droite à gauche, c'est vraiment pas évident de sortir... Très honnêtement, je n'ai pas le souvenir d'un seul groupe qui ait réussi à percer rien qu'avec une concert à la fête de la musique et un cd, à part des projets de mecs déjà connus pour d'autres trucs à la base.
Oui, voilà où je voulais en venir, mais en très mal exprimé et en oubliant la moitié de l'argumentation !
Mea culpa !
Necromagnon a écrit :par contre, je rejoint tout à fait pour les contest... C'est tellement du foutage de gueule, ces trucs...
On est bien d'accords, j'en referai plus :kalash:
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FlorianT
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par FlorianT »

Cette histoire de contre-don c'est pour moi une sorte de mauvaise foi.

Si tu le fais vraiment dans le but de rendre service et que le gars te rembourse juste les matériaux, t'es tout à fait en mesure de refuser les sous supplémentaires qu'il te donne, auquel cas contraire tu te fais rémunérer pour le travail réalisé (aussi faiblement soit-il comparé au temps passé), point-barre.

Il faut arrêter je trouve de se chercher des excuses, du travail au noir c'est du travail au noir. Le but n'est pas d'interdir aux gens d'en faire (chacun fait ce qu'il veut en son âme et conscience même si bien évidemment perso quand je vois des mecs vendre 500€ une guitare sur laquelle il aura passé autant de de temps que n'importe quel pro, ça me faire chier), mais comme dit plus haut, que ces personnes aient au moins la délicatesse de ne pas l'exposer ;)
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LGDA
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par LGDA »

Galadan a écrit :Finalement un de mes derniers projets pourrait très bien être pris à titre d'exemple à un détail près : il s'agit de quelqu'un de ma famille.
C'est un bon exemple je trouve, et pour mon éthique personnelle, c'est le critère premier : est-ce que c'est un pote ou non.
Si c'est pas un pote, c'est du commerce.
Si c'en est un, c'est un échange.
FlorianT a écrit :Cette histoire de contre-don c'est pour moi une sorte de mauvaise foi.
Si tu le fais vraiment dans le but de rendre service et que le gars te rembourse juste les matériaux, t'es tout à fait en mesure de refuser les sous supplémentaires qu'il te donne, auquel cas contraire tu te fais rémunérer pour le travail réalisé (aussi faiblement soit-il comparé au temps passé), point-barre.
Il faut arrêter je trouve de se chercher des excuses, du travail au noir c'est du travail au noir. Le but n'est pas d'interdir aux gens d'en faire (chacun fait ce qu'il veut en son âme et conscience même si bien évidemment perso quand je vois des mecs vendre 500€ une guitare sur laquelle il aura passé autant de de temps que n'importe quel pro, ça me faire chier), mais comme dit plus haut, que ces personnes aient au moins la délicatesse de ne pas l'exposer ;)
Je comprend ton point de vue... mais ne le partage pas, mais je te respecte :D
Pourtant, ton point de vue est fondé, dans notre société, parce que tout a été marchandisé.

Mais ça n'est pas vrai !
Les contre-don existent et sont fondamentaux dans l'économie des relations sociale (et non l'économie des sous uniquement).
Admettons que j'ai un pote qui va aller à Toulouse en voiture, et que justement je dois y aller aussi. Il me propose de profiter du voyage.
Je fais quoi ? Je lui propose un échange : des sous, une bière, un repas... n'importe quoi pour rétablir l'équilibre.
Si je lui donne des sous, doit-il les refuser au motif que ce serait une rémunération déguisée ?
Non, ce n'en ai pas une. C'est un contre-don !

Sur le fond, le sens social du contre-don, c'est une affaire de pouvoir : celui qui donne prend du pouvoir sur celui à qui il donne, dans la mesure ou il lui est redevable. Le contre-don, même symbolique, permet de se sortir de ça : si je donne en retour, nous sommes quittes, je ne dois plus rien.

Et donc je ne disais pas ça pour justifier mes pratiques, mais au contraire pour évoquer une situation normale : ceux pour qui nous fabriquons des instruments ont besoin de faire un contre-don s'il n'est pas déjà fait.
Et ça ne se fait pas de le refuser !
Alors par contre, est-ce qu'il faut refuser de l'argent en contre-don ?
Peut-être oui... parce qu'effectivement, ça marchandise la relation.

Dans mes trois exemple, en fait il y a eu de l'argent dans deux cas... mais dans les 3 cas au final c'est du bois, le vrai contre-don. L'argent étant utilisé comme moyen pratique à la place d'un objet en nature pas évident à trouver pour un non spécialiste.
Mais en effet, du coup, il y a des sous en jeu.
Modifié en dernier par LGDA le ven. 19 oct. 2012 14:27, modifié 1 fois.
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par babosen »

Très intéressant comme fil, et délicat à souhait!
LGDA, tu mets le doigt sur un point qui me paraît essentiel, en parlant de "contre-don", que l'on peut nommer troc, voire SEL, même...
Toute la difficulté est qu'il n'est pas possible de généraliser, c'est vraiment du cas par cas, là... Déjà, le premier principe de base est que ce genre de pratique ne peut être QUE ponctuelle/exceptionnelle et non régulière et ne peut en aucun cas faire l'objet d'une forme de publicité ou autre pour pouvoir "prétendre" à se qualifier "amateur"...

Ensuite vient le type de relation entretenue par les deux personnes: quelqu'un de proche, une connaissance ou un parfait inconnu...

Enfin vient le "but" poursuivi, et c'est là qu'on rentre de plain pied dans le débat moral... Si ce n'est "QUE" pour éviter à l'autre une "grosse" dépense, c'est pas bon, à mon avis: le luthier pro est trop cher, donc on fait la même, mais sans charges=>forme de concurrence déloyale...
En revanche, si la notion de faire plaisir (ou un cadeau) prime, c'est déjà plus acceptable car ça rentre pile dans le domaine "privé"

Après, si l'on se campe sur une position strictement "légaliste", ton exemple de plateaux relève très clairement de la rémunération en nature, gare au fisc!
Il en va de même pour le "don" de 200€ pour t'acheter du bois en prime et du tatouage offert en retour! Il est clair que là, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est la relation qui te lie au gars en question: entre deux inconnus, c'est sanctionné par la loi, entre personnes proches, il y a une "tolérance toute relative"...

Un autre aspect qui n'a pas été mentionné, mais qui donne un éclairage différent de ce problème, c'est la question de la "revente".
Si le gars qui "reçoit" une gratte passe à autre chose, est tenté par une autre (le fameux "GAS" anglais, Syndrome Compulsif d'Acquisition de Guitare-SCAG), peut-il envisager de revendre l'instru que tu lui as fait, surtout s'il n'en joue plus vraiment?
A combien va-t-il le vendre? Au prix qu'il l'a payé ou au prix qu'il estime pouvoir en tirer? Et s'il fait un benef au passage, va-t-il t'en refiler une partie?
Très clairement, c'est là ou ça coince: s'il "revend" l'instrument, il le met dans le "circuit" commercial, donc en concurrence directe avec les luthiers...Pas cool! D'où l'intérêt du "cadeau" exceptionnel, qui n'a que peu de chance d'être vendu, ne serait-ce que par respect pour celui qui a fait le cadeau!
Qu'il en fasse lui-même cadeau à un autre ne pose aucun soucis, mais qu'il la vende, Aïe!
Ensuite, s'il fait du bénef dessus, soit il te la met sympathiquement et profondément, soit il te met en position d'artisan au black...
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par ludobag »

:siffle:un exemple concret
j ai pour ma part fait aucun instrument pour un tiers quelconque
bientôt j en fait un pour mon papa donc il va acheté l'accastillage mais je lui file le bois (ça fera de la place pour d'autre) donc cadre familliale
par contre c'est pas rare et je sois approché par des gens que je ne connais pas particulièrement (pas sur ce forum heureusement) pour que je leur fasse une gratte en entier ,un manche ,ou juste la partie lutherie proprement dite
on en a parlé à la rencontre entre nous d'ailleurs
pour résumer il y a plusieurs cas
1 le copain ,ami ,proche ect .....
qui veut un instrument fait par nos mains et ce n'est pas un simple question de budget car il veut son truc à lui ,le réalisé avec nous et payes les fournitures
en fin de compte on met en pratique sa passion et il n y a aucune idée de profit mais plus de service rendu et d'expérience acquises en plus pour le luthier amateur

2 le gars que l'on ne connait pas mais qui a vu les réalisations et qui est intéressé pour se faire fabriqué un instrument spécifique , dans le cas là il y a un facteur qui joue c'est le cout qui est bien moindre qu'un luthier pro
alors là que faire ?
si on veut poster sur le forum c'est lui faire payer les fournitures et passer 200 heures bénévolement pour sa passion ,sans contrepartie aucune si ce n'est de satisfaire le gars en question
sinon on en vient à demander une contrepartie financière ou autres et là ça devient effectivement du travail au noir ,une concurrence déloyale pour les professionnels qui payent toutes leurs charges donc ne peuvent vendre des instruments au rabais ,plus aussi le fait que ça peut effectivement du profit de la part du demandeur (exemple chez le luthier c'est 2500 € :arrow: si je demande à un luthier amateur ça va etre moins de la moitié)
donc dans ce cas précis c'est clair que l'on sort du cadre du forum ,donc le topic n'a pas a etre posté dessus il y a http://www.lutherieaunoir.com pour :mrgreen:

:viking: pour ceux qui savent pas refuser perso j ai ma technique elle tient en 2 mots le prix !
si tu veux ok mais ça coute cher 2500 € et géneralement ça coupe toute discution :lol:
donc après si vous tombez sur un type hyper motivé par une de vos créations ça vous regarde ,mais au moins faites que ça ne soit pas une copie d'un instrument du commerce,ne poster pas de topic sur le forum ou ailleurs d'ailleurs car tout se sait :prr:
l'important c'est de continuer de danser!




Le bois c'est comme la bière y en a jamais assez !
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http://www.youtube.com/watch?v=UfR0Go2q ... re=related
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Galadan
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par Galadan »

LGDA a écrit :
Galadan a écrit :Finalement un de mes derniers projets pourrait très bien être pris à titre d'exemple à un détail près : il s'agit de quelqu'un de ma famille.
C'est un bon exemple, et pour mon éthique personnel, c'est le critère premier : est-ce que c'est un pote ou non.
Si c'est pas un pote, c'est du commerce.
Si c'en est un, c'est un échange.
Ça me parait également être un critère primordial. Mais là encore c'est pas aussi simple...
-va évaluer la véracité des dires de deux mecs qui se disent "potes"
-potes ou pas si il y a une notion de rémunération, ça change rien : c'est hors cadre

En ce qui me concerne c'est plus qu'un pote c'est mon beau-frère :lol:

D'où ma conviction, partagée par FlorianT, de ne pas faire étalage ici de ces pratiques qui nous posent problème afin de ne pas les encourager.
Encore une fois c'est politiquement correct (et dieu sait que ça me coute de dire ça!!!) mais je vois pas de solution miracle.

Et concernant le seul "contre-don" acceptable ( je n'aime malgré tout pas le terme) c'est que le destinataire paye l'ensemble des fournitures, point. Sans oublier ce qu'a dit Pedro à ce sujet à savoir qu'un membre qui s'inscrirait dans l'idée de se faire fabriquer une (des) guitare sans aucune intention de se lancer lui même dans l'aventure ne pourrait être accepté, non pas par la modération ou le staff mais par l'ensemble du forum(dans sa très grande majorité bien sur, excluant de fait ceux qui se sont inscrit spécifiquement pour ces mauvaises raisons).
Ce serait donc bien que le destinataire en question soit complètement étranger à L.A.
Malgré tout ça reste encore limite, et on ne peut s'empêcher de penser que ça ôte potentiellement du taf à un pro. D'où paroles de FlorianT, auxquelles j'adhère je le répète.

Faut pas oublier non plus que c'est pas pour nous pignoler qu'on se pose toutes ces question mais c'est à long terme pour la pérennité du forum, il faut en être conscient.
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par caribou »

Galadan a écrit :
D'où ma conviction, partagée par FlorianT, de ne pas faire étalage ici de ces pratiques qui nous posent problème afin de ne pas les encourager.
J'en remets une couche parce qu'il me semble, LGDA, que tu occulte un peu cet aspect de la chose, et il est fondamental dans cette discussion.
Prenons l'exemple concret de la basse que tu as fais pour Gorax et comparons le à ma situation ou à celle de FlorianT, ici je n'ai "droit" qu'à mettre mon lien en signature, je ne peux pas exposer les fabrications de mes guitares, celles que je vend, exception faite de certains projets pédagogiques comme la tele sans électricité. Toi tu peux faire étalage de tes différentes fabrications, les voyant Gorax décide de te commander une basse (plutôt que d'aller voir Patrice Blanc malgré l’intérêt qu'il porte à son travail), tu ne crois pas qu'il y a un déséquilibre ?
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par fidler »

A mon avis la notion de "contre-dont" n'a rien à faire ici. C'est une affaire entre l'autre personne et toi. Si au départ le projet entre dans les règles dictées plus haut par Eric ou Jybec, cela suffit. Vu qu'on ne pourra pas tout contrôler, il faut que le forum reste clean et en phase avec ses règles. Le reste c'est ton affaire...


Arf, plusieurs messages sont passés avant ....
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par LGDA »

Galadan a écrit :
LGDA a écrit :D'où paroles de FlorianT, auxquelles j'adhère je le répète.
Faut quand même pas oublier que c'est pas pour nous pignoler qu'on se pose toutes ces question mais c'est à long terme pour la pérennité du forum, il faut en être conscient.
Oui, je suis bien en accord avec ton raisonnement.

1. Il y a des lois et le forum ne doit pas se substituer à la justice : si des gens font du travail au black, ça regarde le fisc, pas le forum en tant que dénonciateur ou sanctionneur au sens institutionnel.

2. Il y a des règles dans le forum. Comme toute bonne règle elle est stricte et réductrice. C'est sa fonction. Le travail au black étant or règles, la personne est bannie du forum (c'est pas la mort non plus :D )

3. Il y a des positions éthiques du forum, par exemple de ne pas faire de concurrence déloyale aux luthiers (qui en plus nous conseillent souvent !!!). Or là, même "gratuitement", nous pouvons faire une concurrence déloyale aux luthiers. En fait on fait ça dès que l'on fait une guitare pour un tiers, pote ou pas !

Face à un éventuel développement de situations limites, il est possible de renforcer ou de faire jouer les règles. Elles déboucheront sur d'éventuelles injustices, mais si l'on suit cette logique, quelques injustices sont acceptables si c'est pour le bien commun !

Il est aussi possible d'animer un travail de déontologie, qui deviendrait alors un moyen pour le forum d'aider à la régulation de certaines situations, et à chacun de se forger une éthique non pas à partir de son seul point de vue, mais à partir d'échanges entre praticiens.

Mes opinions me font pencher pour la 2° approche.
Mais le réalisme me fait penser que les deux sont complémentaires.
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par babosen »

Perso, mon intérêt pour ce fil, c'est surtout d'essayer de mieux définir les contours de ce qui relève de "l'amateurisme" et du "professionnalisme", afin de permettre à tous de voir plus objectivement midi à sa porte...

En effet, je crois qu'un bon nombre d'amateurs (et pas qu'en lutherie) agissent en toute bonne foi et innocence sans même se rendre compte qu'ils sont en fait en train d'agir au détriment des artisans établis et qu'ils font du travail "au black", et du coup, plombent un métier...
Et là, je crois que c'est une façon de lutter en faveur des pros, car dans certains cas, cela permettra à l'amateur sollicité de faire la part des choses et le cas échéant de dire "non" et d'expliquer pourquoi. La remarque de Ludo à ce sujet était très intéressante d'ailleurs...
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par Galadan »

LGDA a écrit :Mes opinions me font pencher pour la 2° approche.
Mais le réalisme me fait penser que les deux sont complémentaires
De ce côté là on ne peut pas reprocher aux verts de ne pas être pédagogiques : je n'ai même pas souvenir qu'une situation de ce genre ait pu finir en bannissement (j'ai pas toujours été vert non plus) et nos interventions sont destinées à éclaircir la situation dans ces cas de litiges, la plupart du temps engendrés par un "vocabulaire" qu'il eut été préférable de ne pas utiliser (client, commande, rémunération ou tout ce qui se rapporte à une activité commerciale).
Par contre exclusions il y a eu sur la divergence de certains à vouloir utiliser le forum commercialement de manière plus ou moins camouflée.

En fait ce sont quasiment les mêmes critères qui nous ont conduis à modifier et durcir les règles de la section troc/achat/vente : une responsabilité déontologique du forum face aux transactions qui s'y faisaient nous a poussé à nous questionner lorsque certains se sont plaints du comportement de vendeurs indélicats. Du coup après le changements de règles on a quand même pu constater la quasi disparition de membres pourtant assez actifs...mais que sur la section.
Ce fut très probablement un mal pour un bien.
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par babosen »

:lol: Ah, moi, dans mes tables de références, j'appelle ça un bien pour un bien! Pour ce qui me concerne, les "marchands" peuvent continuer de marcher, mais pas dans mes pattes...
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par LGDA »

caribou a écrit :J'en remets une couche parce qu'il me semble, LGDA, que tu occulte un peu cet aspect de la chose, et il est fondamental dans cette discussion.
Prenons l'exemple concret de la basse que tu as fais pour Gorax et comparons le à ma situation ou à celle de FlorianT, ici je n'ai "droit" qu'à mettre mon lien en signature, je ne peux pas exposer les fabrications de mes guitares, celles que je vend, exception faite de certains projets pédagogiques comme la tele sans électricité. Toi tu peux faire étalage de tes différentes fabrications, les voyant Gorax décide de te commander une basse (plutôt que d'aller voir Patrice Blanc malgré l’intérêt qu'il porte à son travail), tu ne crois pas qu'il y a un déséquilibre ?
Oui, alors 3 choses :

1. J'ai décidé d'exposer des situations vécues, non pour défendre mon point de vue, mais parce qu'il me semblait nécessaire de réfléchir à partir de cas concrets.
Après si je suis le seul à m'exposer... alors d'une part ça prend des airs de défense de ma position, et d'autre part ça va finir par m'attirer des problèmes ! :D
Pour être clair, si après discussion, mon sujet sur la basse construite pour Igor est considéré comme hors cadre, je le comprendrais, respecterais les règles même si je ne les partage pas, et ne me vexerais pas de voir mon sujet teletubisé :D
C'est vraiment pour réfléchir... et ça m’intéresse aussi pour moi même (et mon éthique à moi).

2. L'inspiration par P Blanc, ce n'est pas la basse, mais la Gretsch like noire (mais c'est pas grave, c'est pas le problème). Ayant une réflexion sur le sujet, j'ai dit clairement, dans le 1° post, que cette guitare était fortement inspirée par ce luthier dont j'apprécie en général le travail.
En fait au départ, je voulais la faire pour moi, pour tout dire... et c'est pas dit que je ne m'en fasse pas une un jour.
J'ai tendance penser que copier, c'est pas un problème, à deux conditions :
a. Citer et valoriser le créateur, et ne pas laisser penser qu'on a fait ça tout seul, voire pire mettre le logo d'une marque pour faire plus chic.
b. Apporter des éléments personnels, dans l'esthétique ou la construction, et dans la mesure de sa créativité.
Qu'en pensez-vous ?

3. Je comprend et je partage ta remarque sur l'exposition.
Je suis entièrement en accord avec le principe de ne pas faire une concurrence déloyale aux luthiers, non seulement au sein de ce forum, mais surtout dans ma pratique de la lutherie en solitaire.
Le topic sur la basse MTK d'Igor n'a posé aucun problème jusqu'à ce qu'Igor lui même raconte comment avait germé ce projet tout en affirmant exagérément mes qualités luthières.
Bon, je ne veux pas me justifier ici... mais ça pose bien le problème de la communication : ça peut avoir l'air de... alors que non !
Donc ça pose problème et il a été traité par la BRAB :D

Le projet a germé comme la plupart des projet entre potes : Igor est même celui qui le premier m'a poussé à oser la lutherie. Les deuxièmes c'est vous tous ici... qu'Igor m'a fait découvrir !
Alors certes c'est une amitié curieuse et à distance, j'ai en général pas mal de recul sur ce genre "d'amitié", mais parfois, comme dans ce cas, c'est vrai.

Par contre, il est bien clair que si quelqu'un, visitant le forum ou mon blog, me contactait pour lui faire un instrument...
1. Il est probable que je refuserais... parce que je ne le connais pas et que je n'aurais pas envie de lui donner de mon temps personnel.
2. Éventuellement s'il m'offrait un pont d'or, ou si 30 personnes se mettaient soudain à apprécier mes instruments, je pourrais me poser la question d'en faire une activité professionnelle annexe, mais alors évidemment je ne posterais pas ici, et je réfléchirais à la question de mon statut. Mais, en fait je ne m'en sens pas du tout le talent : mes réalisations ne tiennent pas la route face aux luthiers qui sont mes références, et aujourd'hui, vis à vis de moi même, je ne peux pas me présenter comme luthier. J'aurais un sentiment d'imposture total.
Et d'ailleurs, je l'ai eu, ce sentiment, face à certains propos d'Igor ici.

J'en tire personnellement un enseignement : ne pas faire participer au forum ceux pour qui je pourrais construire un instrument (bon, Igor il y était avant moi... alors...).
Ca m'a mis en porte à faux : Igor disait ce qu'il pensait de bien de moi, me présentait comme un luthier hors pair... alors qu'il y a ici un nombre incroyable de réalisations superbes, et de meilleurs luthiers que moi :oops:
Croyez-moi, j'étais pas bien du tout et j'ai demandé à Igor de ralentir :D

Bon, ceci dit, je me sens concerné pas ce sujet, non parce que j'ai des choses à justifier, mais parce que je trouve intéressant de débattre de ce sujet pour arriver à une position commune... pas pour faire gagner ma propre position :D
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par docteur.bondage »

Tu ne feras pas de commerce dans la maison de mon père !

:mrgreen:

Sinon, plus sérieusement, et je sais que c'est souvent le piège, mais il ne faut JAMAIS faire d'un cas une généralité. T'as fabriqué une gratte pour un pote, le pote d'un pote, un membre de la famille, le beau frère de la caissière de ton supermarché préféré, celle-qui a une bouche qui appelle le baiser, la personne en question a glissé un billet ou un jambon, on s'en fout, la règle pour tout le monde c'est pas de commerce sur le forum, point barre.
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par caribou »

LGDA a écrit : 1. J'ai décidé d'exposer des situations vécues, non pour défendre mon point de vue, mais parce qu'il me semblait nécessaire de réfléchir à partir de cas concrets.
Après si je suis le seul à m'exposer... alors d'une part ça prend des airs de défense de ma position, et d'autre part ça va finir par m'attirer des problèmes ! :D
J'entends bien, mais c'est comme ça, tu es le seul à prendre cette position dans la discussion (et c'est regrettable, que tu sois le seul), la conséquence est fort logiquement que ça se cristallise sur toi.
Pour le reste je te crois sur parole mais admet que vu de l’extérieur ça puisse faire tiquer.
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Galadan
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par Galadan »

De toute manière on en revient toujours au même consensus qu'à rappelé Doc :pas de commerce sur le forum, point barre.
je sais pas exactement ce qu'il en ressortira en section modo/admin, mais en tout état de cause on peut penser vu ce qu'il se dit ici que
-la règle sus-citée s'applique en tout point du forum,
-les modifications de modération qui pourraient intervenir étant un rappel au règles (comme il se fait habituellement) voire une clôture directe du sujet si un vocabulaire litigieux était employé ou si une situation paraissait trop évidente à la modération.

je dis pas que c'est ce qui se fera, mais ce qui pourrait se faire sachant que dura lex sed lex, et ça finira par rentrer.
En rappelant toujours que les décisions sont prises collégialement en section de modération, bien évidement.
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LGDA
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par LGDA »

caribou a écrit : J'entends bien, mais c'est comme ça, tu es le seul à prendre cette position dans la discussion (et c'est regrettable, que tu sois le seul), la conséquence est fort logiquement que ça se cristallise sur toi.
Pour le reste je te crois sur parole mais admet que vu de l’extérieur ça puisse faire tiquer.
Absolument !
Et c'est bien pour ça que l'intervention de la police était nécessaire :D
Sur le moment je ne l'avais pas très bien pris... mais très vite ça m'a fait voir le sujet de l'extérieur... et j'ai bien vu que ça partait en couil...

Je n'ai aucun problème pour qu'on me prenne en illustration du phénomène, si ça reste une illustration :D

Il faudrait aussi examiner la situation de Sven, dans le même esprit.
S'inscrire sur le forum pour ne pas luther mais faire appel aux membres... c'est probablement une limite intéressante à regarder.

On ne peut pas interdire à des gens intéressé par la lutherie de s'inscrire et de participer.
Est-il légitime de demander de l'aide à un amateur ?
Est-il légitime de répondre favorablement ?

Encore une fois l'un des critères, c'est l'amitié : si les gens sont amis par ailleurs, je ne pense pas que ce soit un soucis.

Mais comme cela a été dit, si c'est exposé, cela peut-être interprété d'une part, et d'autre part favoriser d'autres dérives.
Donc, quand arrêter, vis à vis de soit même ?
Quand ne pas dire, vis à vis du forum ?
Comment dire, pour ne pas donner lieu à des interprétations oiseuses ?
Modifié en dernier par LGDA le ven. 19 oct. 2012 15:58, modifié 1 fois.
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Gaelle
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par Gaelle »

En fait ca a déjà été dis mais je le repete, il suffit de présenter vos réalisations en noms propres sur le forum sans rien dire d'autre!
Que vous la fassiez pour quelqu'un, rémunération ou pas (après j'aime bien la façon de jouer sur les mot avec les contre dons et autres mais bref...), vous présentez votre travail ici comme vous le feriez pour une de vos réalisations, le reste ça se passe en privé!
En tant que pro, je me fous que des amateurs fasse des instruments pour les autres, pourquoi? Parce que ça se fera de toute façon.
Ici on partage sa passion, on a besoin de rien d'autre.
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par LGDA »

Gaelle a écrit : Que vous la fassiez pour quelqu'un, rémunération ou pas (après j'aime bien la façon de jouer sur les mot avec les contre dons et autres mais bref...), vous présentez votre travail ici comme vous le feriez pour une de vos réalisations, le reste ça se passe en privé!
Ca c'est un procès d'intention, c'est pas joli :D

Je vais essayer d'être plus clair :
Ce que je dis, c'est que le contre-don est une réaction culturelle des gens à qui l'ont donne quelque chose.
Pas une justification foireuse et a posteriori d'une transaction financière (dans laquelle on se serait de surcroît fait arnaqué grave :lol: ).

Donc, il est normal d'être confronté à ce qui peut paraître, si le contre-don est monétaire, une transaction commerciale alors qu'elle ne l'est pas.

Ce qui semble faire consensus (et c'est aussi ce que tu proposes), c'est qu'il vaut mieux ne pas le voir, donc ne pas le dire.
La question que je me pose c'est : est-ce qu'il vaut mieux ne pas le voir ou est-il utile de le réguler, et au passage il y a d'autres questions du même type.

Mais s'il te plait, pas de procès d'intention :D
Modifié en dernier par LGDA le ven. 19 oct. 2012 16:14, modifié 1 fois.
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caribou
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Re: Discussion autour du mecenat interne

Message par caribou »

TangerineDream a écrit :
caribou a écrit :De deux choses l'une, soit tu pense que le groupe n'est pas au niveau parce que débutant ou trop récent avec un répertoire pas encore en place et tu t'abstiens de te produire en dehors de la fête de la musique, des anniversaires des potes ou des concerts gratuit et/ou à but non lucratifs soit tu te fais payer. Pour rappel un concert dans un bar est à but lucratif (pour le propriétaire du bar).
Je ne leur jette pas la pierre aux proprios de bars, je sais que c'est aussi très dur pour eux en ce moment, mais pourquoi ils payeraient des groupes alors qu'il y en a tant qui sont ravis de jouer gratuitement ? Ce serait chouette si on vivait chez les bisounours mais dans le monde réel à coté des amateurs il y a aussi des musiciens pros qui essayent d'en vivre et à qui les groupes gratuits prennent des dates.
Ben justement quid des amateurs ? Quelles opportunités ont-ils ? La vaste blague de la fête de la musique ?
Si tu veux faire un truc sympa avec ton groupe tu n'as pas le choix faute de lieux où se produire : jouer dans des bars et le tout organisé par des petites assoc' passionnées.
Je ne te dis pas de ne pas te produire mais de te faire payer, afin de ne pas "prendre la place" d'un autre groupe composé d'intermittents. Après, que tu déclare ou pas le revenu généré c'est un problème entre toi, ta conscience et le fisc mais au moins tu n'auras pas contribué à rendre plus difficile encore la vie des musiciens pros.
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