Discussion autour du mecenat interne

[aymaleo]

Ça va dépendre du niveau de la rémunération

Bonjour,

Il transparait dans cette phrase soit une notion d'humour prononcé soit une notion de "commande"

Je vais donc en profiter pour faire une mise au point :
Rien ne s'oppose à ce qu'un membre fasse une guitare, une basse ou une poele à frire pour un autre membre, dès lors qu'on reste dans le cadre défini de la lutherie amateur ou seule la prise en charge de frais engendré par la fabrication de l'instrument est monnayée. Quand il est question de rémunération, on sort de ce cadre, il s'agit de travail au noir chose que nous ne cautionnons pas.

Plusieurs pros participent au forum bénévolement, ces même pros payent des charges sur leur activité ce qui n'est pas le cas des amateurs que nous sommes d'où une concurrence déloyale.

Non seulement les membres amateurs qui s'adonneraient à ce genre de pratiques profiteraient du partage des connaissances des pro, mais en plus leur ôteraient le pain de la bouche alors qu'on interdit à ces derniers de faire de la promo sur le forum.

Les pros qui partagent avec nous leur savoir font la richesse de ce forum, aussi il est hors de question de laisser sur le forum un sujet sur la fabrication d'un instrument pour un client au sens commercial du terme quel que soit le membre du forum le mettant en ligne.

Je vais donc demander à Sven et Dolga de préciser les termes de l'accord qui les lie , de la même façon que j'ai demandé à LGDA et Gorax de le faire la semaine dernière. Par ailleurs, à l'avenir, nous vous serons reconnaissant lorsque vous réalisez un projet pour un membre du forum de jouer carte sur table. Les intentions voilées n'ont pas leur place sur le forum.
A défaut de précision, je mettrais ce sujet en corbeille.
Merci de votre compréhension

[DolganoFF]

Ça c'est simple: j'en tire aucun profit

[babosen]

Pour ma part et pour être tout à fait franc (quitte à être un peu "cash"..), c'est pas vraiment ça qui me gêne un peu aux entournures, mais le fait que Sven a déjà "réceptionné" une autre basse en début d'année faite par un autre membre... Donc en gros, il a lancé/demandé à deux membres de lui faire chacun une basse pour le prix des matériaux (à l'oeil, quoi...) pratiquement en même temps...

Et au vu des photos qu'il a postées, il n'a pas l'air fort dépourvu coté instruments, du coup se pose la question de sa démarche, de son "intéressement" au forum... (188 messages, aucun projet en cours...)

Bref, je ne veux ni ne peux porter un jugement sur un gars que je n'ai jamais rencontré, que je ne connais pas, mais il faut bien reconnaître que comme ça, vu de "l'extérieur", ça fait pas terrible, comme démarche.... :?
Et perso, je trouve ça un peu dérangeant...

[Beren]

[willoui]

Salut les amis.
Bon alors sven c est un pote d enfance, et c est d ailleurs lui qui m a à l'époque fait connaître ce forum.
J ai donc fait deux grattes, plus ma Sg, (j ai pas assez de place pour plus) j ai donc saisi l opportunité d un anniversaire pour lui faire une basse avec mes chutes de bois et en réfléchissant ensemble au design.
Alors bon connaissant le gars qui n est pas bricolo pour un sou, je ne pense pas qu il soit de si tôt dans "projet en cours", ça ne l empêche de participer au forum.
Après je pense qu il a saisi aussi une occasion avec Dolga qui souhaitait surement s essayer à d autres réalisations.
Honnêtement je ne vois rien de "limite", mais peut être que de l extérieur cela y ressemble.
Moi perso ce qui me gêne c est que celle de Dolga va être mieux que la mienne ! :mrgreen:

[Sven (aka mo)]

Pour ce qui concerne la basse faite par Willoui, c'est effectivement un cadeau d'un ami d'enfance pour mes 30 ans, qu'il m'a proposé de réaliser avec ma participation au design. Il n'est pas bassiste, je ne suis pas bricoleur, il y avait un terrain d'entente tout trouvé. Il n'y a eu aucune transaction financière dans cette histoire, il avait le bois, j'ai acheté l'accastillage et l'électronique.
Et malgré mes compétences très limités, j'ai apporté ma modeste pierre à l'édifice en montant cette électronique dans la basse.
Le projet est né en 2010 (plus exactement, en septembre ou octobre, à la soirée de mon anniversaire), même si la réalisation a été lente (amateurs oblige, au pluriel) ce qui fait que la basse s'est finie en 2012.

D'autre part, le projet avec Dolga, complètement indépendant, est né ... euh je sais plus quand, quand Dolga a commencé à parler sur OnlyBass (où nous nous connaissons bien) d'un design d'une nouvelle Ignis. Ca doit être fin 2011.
Il a posté quelques esquisses, j'ai commenté sur le sujet, on en a causé aussi en MP et de vive voix autour d'un ramen (une habitude onlybassienne) et il a fini par me dire que ses options de design le conduisaient vers une 6 frettée mais qu'en fretless elle serait aussi superbe. Il m'a alors proposé d'en réaliser non pas une, mais deux en parallèle sur la même base de design. Je ne vais pas parler pour ses motivations à lui, je pense que ça se situe dans le défi technique, le "et pourquoi pas tiens, soyons fou ?".
Jusqu’à présent, nous avons donc essayé de mutualiser les deux projets, commande groupée pour l'accastillage, le bois etc, chacun prenant en charge financièrement la part relative à l'un des deux instruments. Il n'y a aucune forme de rémunération quelle que que ce soit, en espèce comme en nature, entre nous.
Ma participation au projet, outre le design de l'instrument (dans les particularités de cette version), porte également sur la configuration électronique. J'essaie d'apporter à Dolga des idées et suggestions sur ses réalisations électroniques (circuit "Megatone" et double buffer permettant de monter deux tonalités en passif indépendamment sur une basse à deux micros - deux réalisations qui sont documentées sur OnlyBass). Idées qui sont bonnes, ou pas, mais l'essentiel est de faire avancer le schmilblick. C'est une part de réflexion qui, si elle n'est pas "manuelle", n'en reste pas moins importante.

Sur le point de ma participation au forum, j'essaie de la restreindre là où elle a lieu d'être, c'est à dire le sujet de Dolga ici, l'ancien sujet de Willoui, et le sujet de sa gratte actuelle Telecaster Rusty que j'ai pu voir régulièrement dans son garage à diverses étapes de sa genèse.
J'admire le travail de nombreux autres amateurs ici, et manifeste cette admiration de temps à autre.
Enfin, quand certains membres ici sont à des étapes initiales ou cruciales de la conception d'une nouvelle basse, que je tombe sur le sujet, et qu'une idée me viens, j'en fait pars si je pense qu'elle peux aider. Je n'ai certes aucune expérience dans la réalisation concrète d'un instrument, en revanche j'en ai dans son utilisation. Si ça peut servir la communauté, ou modestement répondre à une question toute simple, autant le dire plutôt que rester dans mon coin, non ?


Effectivement, je comprends le point de vue de la modération et je partage l'avis sur la ligne rouge à ne pas franchir, pour préserver le travail de nos artisans luthiers. En l'espèce, la remarque de Dolga sur une "rémunération" est entièrement de l'ordre de la boutade, suite à nos échanges des deux dernières pages sur la difficulté technique de réalisation de la table sur manche traversant.

[simtim]

Je comprends le soucis que peut éprouver la modération, mais je vois les choses sous un autre angle.

On pourrait voir "l'astuce" qu'a quelqu'un de se faire faire deux instruments totalement custom par des luthiers (aussi amateurs soient-ils) à très moindre frais (ne soyons pas aveugles, "juste" payer le matos, c'est cadeau pour un instrument de luthier). En mettant de côté le fait que willoui et sven sont amis depuis des années, ca pourrait paraître déplacé, mais je vois plutôt ça comme un défis, autant pour le luthier que le contributeur : willoui et dolga ne sont qu'amateurs, pas professionnels, et en ça ils font ce qu'il veulent, sans contrevenir aux règles du forum d'un part, ni à aucune autre règle d'ailleurs.

Faire faire un instruments par un amis luthier amateur, c'est un pari : même si aujourd'hui on sait que Dolga tout comme willoui travaillent bien, y'a toujours un risque que quelque chose foire, et que l'argent investi soit jeté par les fenêtres parce que quelque chose a merdé. C'est un risque, et sven en est conscient, tout comme dolga et willoui.

Faisons le parallèle avec autre chose, le tuning par exemple :mrgreen: : c'est un peu peu comme si un ami (ou juste une connaissance, rencontré sur 205-turbo.fr) installait tout un ensemble de carrosserie sur ma 205, sans demander de frais pour le montage, mais juste parce que lui a une Seat et qu'il a toujours rêver de faire ça sur une 205. Où est le mal ? Et si quelqu'un d'autre lui propose un projet encore plus ambitieux sur une autre 205, eh bah s'il est d'accord...

[aymaleo]

Merci de ces précisions qui me semblaient encore une fois nécessaire afin d'éviter les débordements et les interprétations.
Pour ce qui est du point de vue de Simtim :

On pourrait voir "l'astuce" qu'a quelqu'un de se faire faire deux instruments totalement custom par des luthiers (aussi amateurs soient-ils) à très moindre frais (ne soyons pas aveugles, "juste" payer le matos, c'est cadeau pour un instrument de luthier).

Quand on regarde la qualité des instruments réalisés par les luthiers amateurs concernés, il n'y a plus d'amateurisme que le nom

C'est bien là le problème, c'est d'ailleurs le même qui a été soulevé dans le topic de LGDA, c'est bien pour ça d'ailleurs que nous demandons à ce que les conditions du deal soit précisées lorsqu'il y à deal entre 2 membres du forum.
Le découvrir au détour d'un post ou d'un changement de titre, même s'il ne s'agit que d'un non-évènement dans la continuité du topic, suggère autre choses que ce qu'il est en réalité.

Pour nous assurer que ce n'est pas un commerce parallèle qui se met en place court-circuitant une profession qui a du mal à vivre, à défaut de pouvoir de sanction (quoique s'il s'avère qu'un membre utilise le forum comme vitrine, il prendra la porte pro ou amateur), nous demandons juste a ce que l'intégrité du forum soit respectée et qu'il n'y ait pas d'interprétation possible .

[Pedro]

Je ne veux pas jouer l'empêcheur de luther en rond, mais je veux poser une question : à partir de combien de guitares faites par des luthiers amateurs différents à moindre frais peut-on considérer que quelqu'un s'est inscrit sur le forum pour faire son marché plus que par passion pour l'apprentissage de la lutherie ? Trois ? Cinq ? Jamais ?

Nous avons le droit d'avoir à ce sujet une opinion. Certes, la situation ne contrevient à aucune règle en place à ce jour, mais les règles sont établies au fur et à mesure de l'histoire d'une collectivité, pour protéger celle-ci.
Je suis sûr que Sven comprendra que s'il se fait faire un nouvel instrument par un nouveau luthier amateur, la question se posera de ce qu'il recherche réellement ici. Nous sommes un forum avant tout pédagogique, et tenons à le rester.

[willoui]

Disons que dans le cas présent, sven ne s est pas inscris pour se faire faire une basse (puisqu il connait Dolga et moi depuis longtemps) mais qu il s est inscrit pour participer à la conception de ses basses et aussi des basses des autres forumeurs.
Pour ma part si je ne connaissait pas Sven, je n aurais jamais fait de basse, puisque mon but ultime c est quand même que l instru soit joué en concert, et avec Sven je suis sure qu'elle sera joué dans des salles bien glauques :mrgreen:
Dans l absolu, si j ai envie de réaliser une basse 5 cordes fretless style Roya (exemple pas tout à fait fortuit) je me tournerais naturellement vers Sven car je sais que c est un passionné et qu on pourra s éclater sur ce projet.
Après je me rends bien compte que cela fait un peu collectionneur de basse compulsif, mais perso je préfère faire deux basses pour un pote que deux de plus pour moi qui seront relativement peu jouées. Voyons plutôt ça comme du mécénat :mrgreen:

[aymaleo]

Si cela devait arriver, il faudra considérer que ce mécènat ne pourra se faire sur le forum.

[simtim]

Si cela devait arriver, il faudra considérer que ce mécènat ne pourra se faire sur le forum.

Excuse moi, mais pour quelle raison ?

Le "mécénat" (comme dit si bien, c'est le bon terme), est la chance pour certains de continuer de pratiquer leur passion à un coup relativement moins élevé que pour se faire un instrument pour soi. Personnellement, j'en suis pas encore à ce point, mais j'ai 2 amis intéressés pour que je leur fasse un instrument dans les années qui viennent, et je prends ça autant pour une contrainte que pour une sacrée chance.

Parce que la lutherie, ça coûte cher, je t'apprends rien. Cher en matériel annexe, et cher en matériel brut. Alors si le brut peut être apporté par un ami, où est le mal ?

Je cherche juste à comprendre, désolé si j'énerve. De plus, ce n'est peut être pas l'endroit pour en discuter... Peut être un nouveau sujet ?

[willoui]

C est pas faux, on est en train de pourrir le sujet de Dolga, mais je pense qu il y a matière à discussion.

[LGDA]

J'interviens ici (puisque la conversation se fait là... mais peut-être faudrait-il ouvrir un sujet spécifique), dans la mesure ou j'ai été moi aussi confronté à cette situation.

Il me semble en effet que ce qui fait sens, c'est l'intervention du bénéficiaire dans le forum, qui devient du coup un commanditaire... ce qui ressemble furieusement à un client.

Et cela pose donc le problème de la limite... qui comme toutes les limites sont floues... on connait les extrêmes, mais entre les deux ???
J'ai fait 3 instruments pour des tiers... se sont trois situations différentes et la dernière taquine les limites :
1. Un ami contrebassiste me donne du noyer qui traine depuis des années chez son père. Je lui propose en contrepartie de lui faire une CB électrique pour qu'il galère moins lors de nos répétitions.
2. Avec le guitariste du groupe, nous délirons sur des instruments qui nous plaisent, il flashe sur une guitare de P Blanc... de fil en aiguille on fini par concevoir un modèle inspiré par elle et je la construit.
3. Un "ami virtuel", avec qui nous avons co-créer un petit forum entre "potes d'internet", me met au défi de concevoir avec lui une basse Archtop. Il a une double motivation : d'une part il a apprécié mon travail et mes designs, d'autre part il n'aurait pas les moyens de faire faire un tel instrument chez un luthier.

Les deux premiers exemples me semblent absolument de l'ordre de la lutherie amateur, sans concurrence aucune à des luthiers (mais éventuellement à des marques... mon pote guitariste aurait probablement fini par s'acheter une Gretsch si je ne lui avais pas fait cette guitare... mais c'est un autre problème me semble-t-il).
Mais le troisième est effectivement aux limites dans la mesure ou :
1. Est-ce vraiment un pote ? Dans la réalité de notre relation, oui... mais on sait aussi que la plupart des amitiés du net ne sont pas des amitiés réelles.
2. Le coût moindre de la réalisation "amateur", s'il n'est pas la motivation première, est au moins un facilitateur de passage à l'acte.
Dans ce projet particulier j'ai estimé être dans le cadre, mais il n'en faudrait pas beaucoup pour en sortir :
Peut-on réaliser un instrument pour quelqu'un qu'on ne connait pas du tout ?
Que faire quand si motif principal de la commande est d'avoir un instrument pour moins cher que chez un pro ?

Enfin, il y a la question de la contrepartie qui se pose régulièrement.
Quand on construit un instrument pour un pote, on lui fait don de quelque chose : au moins de son temps de travail quand lui à payé le matériel.
Alors, le pote souhaite le plus souvent faire un contre-don : c'est assez humain... c'est même une des bases de l'équilibrage des rapports humains dans toutes les sociétés (comme ce fameux rituel d'offrir immédiatement quelque chose face au don d'un couteau... sous peine de voir l'amitié coupée !)

Dans le cas de la CB électrique, le contre don, c'est moi qui le faisais en échange du bois.
Mais dans les 2 autres exemples, les potes ont voulu me donner un peu plus de sous, dans l'esprit de m'aider à financer mes projets.
Et effectivement, ces subsides m'ont permis d'acheter du bois et des fournitures sans risquer les foudres de ma compagne

Cela peut-il être considéré comme une rémunération ?
Dans les exemples que j'ai pris, je dirais que non, dans la mesure ou les sommes restent raisonnables et sont effectivement destinées à financer des projets personnels.
Mais à partir de quelle somme cela deviendrait-il problématique ?
Ou à partir de quel motif pour celui qui "paye" ?
Ou à partir de quel usage des sommes reçues ?

Il est donc peut-être intéressant, comme l'évoque Pedro, non pas de refaire les règles du forum, mais d'en examiner des cas limites pour en avoir une approche éthique plutôt que règlementaire.
Faire des règles à partir de ces cas me semble effectivement faire prendre le risque d'une usine à gaz, de surcroît invérifiable et donc éventuellement source de malhonnêteté.
Des exemples de situations limites seraient dans ce sens plus "pédagogique" et permettraient à chacun de réfléchir à sa situation.

Qu'en pensez-vous ?
Faut-il ouvrir un sujet sur ce point ?

[aymaleo]

Je vais splitter le sujet

Je ne veux pas jouer l'empêcheur de luther en rond, mais je veux poser une question : à partir de combien de guitares faites par des luthiers amateurs différents à moindre frais peut-on considérer que quelqu'un s'est inscrit sur le forum pour faire son marché plus que par passion pour l'apprentissage de la lutherie ? Trois ? Cinq ? Jamais ?
.

[Enrico]

La limite c'est de ne pas laisser aux nouveaux inscrits le sentiment qu'on peut ici facilement trouver une bonne âme pour se faire faire un instrument sur mesure au nez et à la barbe des pros.
Trouver la règle qui nous mettra à l'abri de cette situation n'est peut être pas simple mais nécessaire.
Nous avons bénéficié et bénéficions chaque jour de l'avis éclairé de pros sur ce forum, dont nous savons tous qu'ils n'ont pas une situation financière de grand patron d'industrie.
Le forum perdrait son âme et certains de ses meilleurs contributeurs à laisser s'établir de telles situations.

Le "mécénat" (comme dit si bien, c'est le bon terme), est la chance pour certains de continuer de pratiquer leur passion à un coup relativement moins élevé que pour se faire un instrument pour soi. Personnellement, j'en suis pas encore à ce point, mais j'ai 2 amis intéressés pour que je leur fasse un instrument dans les années qui viennent, et je prends ça autant pour une contrainte que pour une sacrée chance.

Le mécénat finance des artistes professionnels dont l'activité est légalement déclarée, pas des amateurs qui travaillent "au noir".

Edit: fabriquer un instrument pour un membre de sa famille ou un ami ne me semble pas être une situation à exclure, elle ne rentre pas vraiment dans le cadre exprimé ci-dessus.
Comme le souligne fort bien LGDA, tout dépend de ce qu'on qualifie d'ami.
Il faut savoir que certains sont particulièrement habiles à se faire des "amis" pour mieux les exploiter.

[aymaleo]

Je vais revenir sur ce que je viens de citer, comme le dit LGDA, il s'agit pour nous de choses invérifiables. Et je dirais même qu'a la limite ce n'est pas notre problème, notre problème c'est l'image véhiculée par le forum.

Dans le cas que Willoui cite précédemment, l'échange avec Sven tiendra surement du soutien mais pas du "Mécenat", un mécène ne devient pas propriétaire de la création des personnes qu'il soutient, et ça restera toutefois le 3 ème instrument fait pour Sven dans le cadre du forum, c'est la raison pour laquelle je demanderais à ce que ce sujet ne paraisse pas sur le forum, soit qu'il n'y soit pas fait mention du bénéficiaire.

Je ne mets pas en cause l'honnêteté des uns ou des autres, je dis juste :
"Attention, cette tolérance peut être interprétée, nombre de membres s'inscrivent déjà ici avec pour optique de faire faire leur instrument par un amateur parce que ça leur coutera moins cher que par un pro.
On les rembarre régulièrement en leur disant qu'on est sur un forum à vocation pédagogique et on leur dit de voir des luthiers pros pour leur demande.

Restons nous crédible lorsqu'un ou plusieurs membres ont accès à ce service qu'on refuse à d'autres et ce quelles que soit les conditions ?

Oui le "pseudomécénat" marche, non nous ne pouvons pas le contrôler, nous ne pouvons que le codifier ou le limiter de façon à éviter les débordements. Je me rappelle le cas de 2 membres victimes d'un mécénat non satisfaisant à leurs yeux et des débordements sur le forum.

Je me rappelle aussi de discussions véhémentes à causes de sujets ou la dérive professionnelle apparait suite à de pseudomécènats.

Voila la raison pour laquelle je pense que cette multiplication de "mécénat" avec pour bénéficiaire Sven ne doit pas paraitre une 3e fois sur le forum.

Après qu'on fasse un ou plusieurs instruments pour des amis ou de la famille (cadeau ou avec participation au frais, on le fait tous) et on a pas vraiment le choix si on ne veut pas gréver le budget familial avec sa passion qui coute très cher malgré tout.

[aymaleo]

Ce qui serait pas mal aussi c'est d'éviter les notions de "client" et de "rémunération" dans vos post, il ne peut être de client que dans le cadre d'une relation commerciale et la rémunération est en général un paiement

[caribou]

Il faut savoir que certains sont particulièrement habiles à se faire des "amis" pour mieux les exploiter

Tout à fait, je ne vise personne, ceux qui ont été évoqués ici sont probablement des gens très bien et intègres mais il n'en reste pas moins que la remarque d'Enrico est à garder en tête.

Quelques réactions que m'inspirent le message de LGDA (désolé, je ne te vise pas particulièrement mais puisque tu prends part au débat en prenant une position souvent tenue par d'autres j'y réagis).

il flashe sur une guitare de P Blanc... de fil en aiguille on fini par concevoir un modèle inspiré par elle et je la construit.

Pourquoi ne pas alors contacter Patrice Blanc ? ah oui, c'est pas le même prix...

d'autre part il n'aurait pas les moyens de faire faire un tel instrument chez un luthier.

Mouais, une guitare de luthier ça coûte pas le prix d'une bagnole non plus, et ça coute souvent moins cher que des modèles prestigieux de marques "légendaires".A titre d'exemple et de comparaison, j'ai comme loisir depuis deux ans la photo, malgré mes revenus extrèmement limités (au dessus du seuil de pauvreté mais pas de beaucoup) j'y ai consacré pas loin de 1500-2000€ depuis 3 ans, si j'étais photographe et que mon loisir était la guitare j'y aurais probablement consacré le même budget, pas loin de celui d'une guitare de luthier. Il en va de même si mon loisir était la moto ou la voile ou n'importe quelle autre activité qui nécessite un minimum de matos.

Cela peut-il être considéré comme une rémunération ?

Bin oui, comment veux-tu l'appeler ? que ce soit du salaire, du dédommagement, du défraiement, quel que soit le nom que tu lui donne c'est toujours une rémunération.
Encore une fois comparons (et encore une fois LGDA je ne te vise pas spécifiquement) :
Je crois savoir que tu es architecte, supposons que j'aime faire des plans et des calculs (ça existe, j'ai des potes qui aiment faire des plans, qui se passionnent pour Autocad et compagnie ainsi que pour les techniques de construction), toi-même tu participe à un forum sur la CAO, je viens sur le forum, bénéficie de tes conseils et de mon coté fait les plans des maisons de mes potes, gracieusement ou disons en échange d'une bonne bouteille ou d'un bon repas au resto (ou d'un autre service rendu) je le fait parce que j'aime ça mais aussi parce que mes potes me le demandent (bin oui, un repas au resto c'est moins onéreux qu'un archi). Je ne vois évidemment pas le mal, j'aime faire des plans et rend service à mes copains... sauf que pour toi et tes confrères (qui payez un peu plus que le papier et les cartouches d'encre d'un traceur) c'est de la concurrence déloyale et un client en moins, et l'ironie de l'histoire c'est que tu m'aura toi-même donné des conseils pour faire ces plans. Tu vois où je veux en venir ?

PS : Merci Jean-Yves pour ton intervention

[caribou]

Tiens, tant que j'y suis, une autre comparaison avec les groupes et musiciens qui jouent gratuitement dans les bars. Leur argument est qu'ils font ça pour le plaisir, que c'est pour eux un loisir et que si ils arrivent à se rembourser les frais d'essence et avoir une ou deux conso gratuites ils sont contents. Sauf que le patron de bar chez qui ils jouent ne les fait pas venir parce qu'il a une passion pour la musique, il les fait venir parce que faire venir un groupe est en principe un moyen de faire vivre son bar et de ramener plus de gens le soir concerné, si en plus il n'a pas à payer les musiciens... c'est pour lui tout bénef. Dans le même temps les groupes ou musiciens qui vivent de ce métier et sont obligé de se faire payer pour manger et payer leur loyer ont du mal à trouver des endroits où jouer.