Recherches, trouvailles et reflexions.

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Mikka
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Recherches, trouvailles et reflexions.

Message par Mikka »

Salut,

J'ouvre ce topic car je suis en cours de questionnements et en recherches d'informations avant de me lancer dans la préparation d'un projet d'un un future encore assez lointain. Vu que j'ai encore pas mal de connaissances à réunir, j'ai préféré ouvrir ce sujet afin d'y mettre mes questions mais aussi mes éventuelles trouvailles ...

Suite un échange for intéressant sur ce topic -> viewtopic.php?f=1&t=5583 concernant le barrage des violons et plus particulièrement le rôle et l'action de l'âme ... et l'incidence positive ou négative de celle-ci dans une guitare ...

... J'ai continué mais recherches et je suis tombé sur ça : http://www.luthier-amateur.org/dupag9.php

Yannick Dupagne présente une guitare à laquelle pour des raisons de déformations de la table d'harmonie, il a dû ajouter un petite tige de bois pour retenir celle-ci entre la table et le font.

Image

C'est un peu à l'image de ce qu'on fait avec l'âme du violon ... et voilà ce qu'il dit :
Yannick Dupagne a écrit :Pour corriger cette faiblesse, j’ai placé une ‘âme’, un morceau de cèdre, entre un renfort de la table et un renfort du fond ...
... la table a été redressée et la guitare a gagné en sonorité car les vibrations sont désormais transmises aussi au fond. Ce qui est heureux. L’équilibre entre les notes est parfait et la sonorité chaude du cèdre est bien mise à profit.
Je trouve ce retrour bien intéressant et continue mes recherches.

:wink:
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polo
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Re: Recherches, trouvailles et reflexions.

Message par polo »

Il ne faut tout de même pas perdre de vue que le contexte est très particulier, il s'agit de redresser un barrage Kasha mal réalisé!
D'autre part l'auteur ajoute aussi :
Malheureusement, par rapport à mes modèles à barrage de Fleta, la guitare manque de puissance sonore.
La guitare archtop est la plus belle de toutes ! Si, si, c'est vrai !
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jybec
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Re: Recherches, trouvailles et reflexions.

Message par jybec »

Il y a une rubrique spécialement créée pour ce genre de sujet : l'élaboration de projet.
Je déplace là bas
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Mikka
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Re: Recherches, trouvailles et reflexions.

Message par Mikka »

Ce n'est pas encore une élaboration de projet mais c'est vous qui voyez.

:wink:
polo a écrit :Il ne faut tout de même pas perdre de vue que le contexte est très particulier, il s'agit de redresser un barrage Kasha mal réalisé!
D'autre part l'auteur ajoute aussi :
Malheureusement, par rapport à mes modèles à barrage de Fleta, la guitare manque de puissance sonore.
Oui certe mais il ajoute aussi ceci :
Je pense que le choix du lacewood pour la caisse n’est pas judicieux. Ce bois économique, beau, facile et agréable à travailler n’offre pas les qualités de résonance attendues pour une guitare avec cordes en nylon.
Et d'autre réalisations faites par Yannick confirmes la caractèristique sur ce point de ce bois.
En même temps une autre réalisation, une guitare d'inspiration Violoncelle / Alto tend à confirmer l'influence bridente sur le sustain de l'âme apparemment.
Voir ce lien.

En tous cas ses réalisation sont fort belle et pour certaines très réussies.
De plus j'aime bien ça démarche de recherche.

Je pense essayer d'entrer en contacte avec lui pour lui poser quelques question concernenant certaines de ses expériences.
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polo
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Re: Recherches, trouvailles et reflexions.

Message par polo »

L’attaque des notes est nette, mais le son s'évanouit plus rapidement que sur une guitare ordinaire. Le modèle du violoncelle est bon mais l’appliquer à la guitare déconsidère l’archet qui entretient la vibration! Le son convient aux pièces Renaissance auxquelles la forme de l’instrument ajoute une touche moyenâgeuse...
:wink:
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LGDA
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Re: Recherches, trouvailles et reflexions.

Message par LGDA »

Oui, en même temps, il y a un truc bizarre dans la conception : faire une guitare ce ce genre avec une table plane et une pression pareille, évidemment que ça ne va pas tenir !!!
... Il t'a été donné une étincelle de folie, ne la gâche pas...
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Mikka
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Re: Recherches, trouvailles et reflexions.

Message par Mikka »

Oui, il y a une incohérence dans sa démarche.
Et je pense qu'une conception de table voutée et scultée à la façon des violons aurait peut-être apporté quelque chose de plus dans le son au-delà du simple aspect mécanique face à la pression des cordes. Les guitares Jazz-archtops s'entendent plutôt bien avec ce concepte qui apporte une sorte de compression naturel au son ... il y a peut-être une idée à creuser.
Une table assez épaisse va tendre à se comporter sur certains points comme une solide body tout en profitant de la caisse de résonnance.
Donc une capacité vibratoire va-t-être concervée, un équilibre est à trouver de ce côté là.
Vous me direz peut-être alors que l'équilibre existe déjà sur les guitares classiques ou Folks courantes.
Certe si on concidère leurs spécificités techniques, leur design et le fait qu'elles soient d'usage purement accoustique.
Pour une approche électro-acoustique basée sur un design autre ça va forcément changer la donne.
Je me souviens d'une vieille Framus de type Archtop en lamellé-collé qui avait été montée en cordes nylon, le grain n'était pas si mal et le sustain assez surprenant surtout quand on concidère la piètre qualité de la lutherie et l'état assez médiocre de celle-ci. En plus la guitare n'avait rien d'adapté pour recevoir ce type de cordes !
polo a écrit :
L’attaque des notes est nette, mais le son s'évanouit plus rapidement que sur une guitare ordinaire. Le modèle du violoncelle est bon mais l’appliquer à la guitare déconsidère l’archet qui entretient la vibration! Le son convient aux pièces Renaissance auxquelles la forme de l’instrument ajoute une touche moyenâgeuse...
:wink:
Oui, nous nous sommes bien compris.

:wink:
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Re: Recherches, trouvailles et reflexions.

Message par Mikka »

Salut,

Je reviens sur mon topic pour vous poser une question.

En faisant mes recherches sur la conceptions à la fois des instruments du quator et des guitares classiques et autre acoustiques / semi-acoustiques; je constate lors de la fabrication des éclisses deux procédures différentes.

L'une utilise un "moule" plein autour duquel on forme et "précolle" les éclisses tandis que l'autre utilise un "moule" creux dans lequel on forme et précolle les éclisses.

Quels sont selon vous les avantages, les inconvenients, l'intérêt et les raisons de ces deux méthodes ?
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gillou
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Re: Recherches, trouvailles et reflexions.

Message par gillou »

moi je chercherais du coté de la meilleure façon de placer/ coller/ afleurer les éclisses en 3 parties sur les "taquets d'angles" pour les instruments du quatuor, ou alors pour les acoustiques sur la meilleure façon de coller des contre éclisses sur une éclisse tout en la gardant "dans " un moule pour ne pas qu'elle bouge d'un poil...

y'aurais pas déja une piste de réponse?
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Mikka
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Re: Recherches, trouvailles et reflexions.

Message par Mikka »

Oui, je tendrais vers cette idée d'où une forte envie de faire un gabari plein pour y mettre les éclisses autour en profitant de celui-ci pour m'aider à positionner les contre-éclisses, ce qui ilmplique aussi de bien choisir son épaisseur au préalable et de bien centrer les éclisses ... c'est peut-être pas très simple au final ... :lol:

Bon je réfléchis tout en écrivant, en fait je pense que c'est faisable il suffit de prévoir une ou deux calles qui vont servir à donner la bonne hauteur/profondeur au moule.... je ne sais pas si je suis claire là !
:sif:

J'ai eu une réponse de Yannick Dupagne.

Voic ce que je lui avais envoyé.
Salut Yannick,

J'ai été fort impressionné et intéressé par tes réalisations que j'ai épluchées une par une sur le site des luthiers amateurs.
Donc tout d'abord bravo pour ce travail merveilleux et tout ce que tu nous fait partager.
J'aime beaucoup ton esprit d'inovation et ton sens de l'héstétisme aussi.

Comme l'indique l'objet de mon message, je suis tout particulièrement interpelé par deux modèles.
Ceci par le fait que des contraintes mécaniques t'ont conduit à y implanter une sorte d'âme comme sur les violons.

Tu me vois surement venir ... oui, j'ai quelques questions.
;a )

Dans les deux cas tu remarques une perte semble-t-il par rapport aux autres instruments.
Je te site :

Pour la Kasha bleue tu dis ceci :

... la guitare a gagné en sonorité car les vibrations sont désormais transmises aussi au fond. Ce qui est heureux. L’équilibre entre les notes est parfait et la sonorité chaude du cèdre est bien mise à profit. Malheureusement, par rapport à mes modèles à barrage de Fleta, la guitare manque de puissance sonore. Je pense que le choix du lacewood pour la caisse n’est pas judicieux. Ce bois économique, beau, facile et agréable à travailler n’offre pas les qualités de résonance attendues pour une guitare avec cordes en nylon.

Pour la Luthare celà :

La ‘luthare’ ainsi construite est sonore comme je l’espérais. L’attaque des notes est nette, mais le son s'évanouit plus rapidement que sur une guitare ordinaire.

Penses-tu que l'âme soit à l'origine d'une perte de puissance et/ou de "sustain" sur tes créations en question ?
Te souviens-tu des différences acoustiques entre avant et après l'installation de l'âme ?

Avec toute mon admiration.

Mikka Grytviken
Et voici sa réponse.
Bonjour,


Je n'ai plus la mémoire fidèle de ce qui était avant la pose de l'âme et qui n'a pas duré longtemps puisque j'ai posé l'âme assez rapidement. En outre, aucune guitare ne donne sa pleine puissance dans ses premiers jours! Avec une table en cèdre, l'évolution est assez rapide, mais une guitare qui a 1 mois sonne nettement mieux qu'une guitare toute fraîche qui sort de l'atelier.


La Kasha bleue n'a jamais eu un volume sonore énorme. Je pense que le bois de la caisse y est aussi pour quelque chose. J'ai construit une autre guitare dans ce même bois (n° 30) : elle a un très bon volume sonore mais j'ai pris soin de poncer finement et "bouche-porer" le lacewood.


Pour la luthare, je n'ai plus souvenir de ses premières notes, sans âme.


Je pense personnellement que la pose d'une âme diminue la capacité de vibration de la table d'harmonie. Des cordes nylon ont-elles la puissance suffisante pour entraîner la vibration de toute la caisse? N'est-il est pas préférable que la table soit la plus libre possible? La rendre solidaire du fond est-ce une bonne opération? Pour s'en convaincre, il faudrait prendre une guitare "mûre", poser une âme et comparer. Comme ta question m'interpelle, je viens d'en tenter l'expérience sur une guitare à rosace décalée offrant ainsi un accès facile à ses "entrailles" (la n° 37 qui n'est pas encore sur le site). J'ai coincé une petite barre d'épicéa entre la table et le fond, en-dessous du chevalet. J'ai frappé toutes les cordes du pouce et j'ai mesuré le temps pendant lequel j'entends encore une vibration. Voici la moyenne des mesures: 28 secondes sans âme et 19 secondes avec l'âme. Mais il faudrait essayer différents types d'âme, différentes positions et différentes guitares. Pour ce qui est du volume sonore, je suis incapable d'apprécier la différence.


Voici mon avis.


Bonne réflexion !


Yannick
Voici en gros ce que je lui ai répondu ... c'est aussi une reflexion suite à sa réponse.
Ca corrobore à première vue mes premières reflexions et je vais dans ton sens sur l'idée que l'âme bien qu'elle puisse apporter une richesse harmonique en plus sur le grain d'un violon, en bridant la vibration de la table, conduise à une forte réduction du sustain. Les cordes nylons développent une faible énergie et particulièrement dans la situation de cordes pincées. Pourtant sur des modèles électro-acousitques à corps plein le sustain est nettement meilleur que sur des modèles classiques. Je pense surtout que lâme doit agir, par le biais d'une oposition de phase dans la vibration indépendante de la table et du fond, en contre réaction et ainsi réduire le sustain. La puissance sonore étant quant à elle principalement dû à la caisse de résonance, elle est ainsi moins sensible à ce phénomène plus influencée par la forme, le volume de la caisse et le facteur d'absorption vibratoire de la matière qui la compose. Sur un corps plein l'ensemble vibre totalement ensemble et ainsi favorise le sustain au détriment du volume sonore. Finalement c'est très énergétique comme logique. L'énergie perdue dans le volume est gagner dans la durée ...

...c'est la formule W = P x t.
Avec P la puissance ( le volume sonore ) et t le temps ( le sustain )

Pour une valeur donnée de W, P est d'autant plus grand que t est petit et inversement.

La guitare idéale sur ces deux points, si on exclu le grain et la richesse harmonique, serait donc celle qui possède le parfait équilibre entre P et t ( entre le volume sonore et le sustain.
:wink:
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