où l'on parle, calmement et avec mesure svp, de la parité LA

[latortue]

je suis daccord pour suprimer le topic

mais pourquoi? On est dans blabla, si tout le monde respecte les règles du forum (rester clames, pas d'nsultes etc...), je vois pas la raison.

Pour une fois que l'on parle de choses autre que la lutherie et qui sont intéressantes aussi, on est dans BLABLA!

C'est un débat fondamentale de notre société.

[athena714]

je rejoins ce points de vue, ma niece 11 ans a passé une heure sur un casse tete , son frere 7 ans l'a fait en 5 mn, sa ne viens pas de l'education, seulement de la façon dont les hormones stimule le cerveau. Pour quoi trouve t'on plus de femme en lutherie accoustique, tout simplement parce que le travail est plus délicat, plus precis, là elles excellent, pourquoi il n'y a que tres peu d'homme a faire de la fine broderie anglaise, tout simplement parce qu'on ne sait pas etre aussi méticuleux et carré mais en 2d. Par contre pour tout ce qui est géometrie spaciale, l'homme en general a un avantage sur la femme de part la façon dont son cerveau fonctionne en mode 3 d

là t'as TOUT faut. Je suis désolé, mais à 7 ans et 11 ans, tu ne peux pas affirmer que l'éducation n'a pas eu d'effet, à cet age, le principal effet de l'éducation sur un humain aduclte a déjà été fait.

Il peut y avoir des différences, mais pas si fortes je pense sauf en cas d'handicap comme la trisomie, mais pas entre homme ou femme, noir ou blanc, mais entre un individu et un autre. Mais tu peux avoir des enfant handicapés mentaux encore plus graves que des trisomiques, juste à cause de traumatisme de la petiite enfance...

Après le coup de délicatesse, de l'application etc... c'est purement CULTUREL, du à l'EDUCATION. Après le coup de la perception 2D, des hormones, c'est des conneries venant sans doute d'études pseudo scientifiques américaines comme celles qui ont montré qu'un chimpenzé a des capacitñe intelectuelles plus fortes qu'un petit enfant du même agé (à je sais plus quelle age), ou qui cehrchent comprendre le comportement des humain en étudint celui des singes.

Dans le stylisme il y a pleins de mecs, broderie comme le reste, dans l'art aussi, et pas suelement dans l'art moderne à grands coups de pinceaux inspirés, aussi dans les trucs méticuleux et précis. Dans mon labos, il y autant de femmes à utiliser le microscope électronique que d'hommes, et LA spécialiste est une femme, et ça demande une capacité intellectuelle, une dextérité, une représentation à 4 dimensions, en espace réel et réciproque que tu peux pas imaginer!

Tu as TOUT faut. Tes exemples sont faux, biaisés.

Je dis pas ça pour te facher. Désolé si je réponds un peu trop durement, mais il est très facile de se faire avoir par ce genre d'expérience.

Je suis pas 100% d'accord avec ce que tu dis la. Meme si pour le gros du raisonnement tu as raison et la conclusion est évidente : on ne peut pas se baser sur UN exemple. Pour toute loi ou démonstration, il existera une exception.

Par contre la ou je ne te rejoins pas c'est sur l'exemple de ta spécialiste en microscope. Ce que j'ai dis plus haut marche dans les deux sens, ce n'est pas parce qu'UNE femme est plus douée que les hommes avec un microscope que toutes les femmes le sont.

Il faut faire très attention avec les exemples, on est pas en mathématiques. Il faut utiliser les exemples pour préciser une théorie et l'appliquer au concret, mais trouver un exemple contredisant une théorie, c'est trop facile et inutile sur le plan "général".

Ah et un dernier petit point : les américains sont pas pire que les autres hein, mais ca c'est un appeau à godwin alors ne citons pas de nationnalité sur un forum ;) et c'est aussi pour ce genre "d'écart" très rapide et pas forcément méchant qu'un tel sujet est dangeureux sur un forum.

[latortue]

Par contre la ou je ne te rejoins pas c'est sur l'exemple de ta spécialiste en microscope. Ce que j'ai dis plus haut marche dans les deux sens, ce n'est pas parce qu'UNE femme est plus douée que les hommes avec un microscope que toutes les femmes le sont.

je ne voulais pas montrer que ls femmes étaient meilleures dans ce domaine, juste qu'il n'y avait pas de différence.

Il faut faire très attention avec les exemples, on est pas en mathématiques. Il faut utiliser les exemples pour préciser une théorie et l'appliquer au concret, mais trouver un exemple contredisant une théorie, c'est trop facile et inutile sur le plan "général".

oui et non. c'est vrai que mon exemple tout seul n'est pas suffisant.

Ah et un dernier petit point : les américains sont pas pire que les autres hein, mais ca c'est un appeau à godwin alors ne citons pas de nationnalité sur un forum ;)

non, ils ne sont pas pire. Mais ils ont une certaine tendance à ce genre d'études comportementalistes. Mais ils publient pleins de choses superbes. J'aurais pas du mettre le terme "americain" tu as raison. Désolé.

[latortue]

se topic a soulevé le forum pour pas grand chose

Désolé pour ma mauvaise interpretation de tes propos Captain,
moralité, il est des sujet qu'il vaut mieux ne pas aborder sur un forum public : Le politique, l'egalité des sexes, l'argents, le cul, les croyances, les appartenances ethniques.
Si on verrouillait se topic voir meme le supprimer c'est pas forcement une bonne image du forum pour les quelques femmes qui viennent nous lire

mais pourquoi voulez vous suprimer ce topic?

Je vois pas en quoi ça ferait fuir des femmes de ce forum. Le fait que l'on soit capable de parler de ça, que chacun ait sont opinion sur la question, et quis e rejoignent sur le fait que personne ne voit de raison pour laquelle une femme serait plus mauvaise luthière qu'une homme, est plutot accueillant je pense. Essaye de faire le même topic sur jpcar.net par exemple, tu vas voir...

On est pas d'accord sur les raisons des differences statistiques entre hommes et femmes, mais je ne voit pas en quoi c'est un mal d'en parler.

Et encore désolé, mon precédent mail en réponse au tien était trop dur, je ne voulais pas me montrer si agressif.

[athena714]

C'est surtout que l'anti-américanisme est typiquement francais. On parlait de l'éducation, les médias y sont pour quelque chose. En france tout le monde pense que les américains sont plus bètes qu'ailleurs parce qu'ils ont voté bush, parce qu'il font la guerre en irak. C'est sur que ya des cons, des racistes, des violents, des abrutis, mais yen a pas plus qu'en France. Tout ca c'est l'image qu'on nous montre à la télé, et elle est LARGEMENT biaisée. Je voulais juste rebondir la dessus parce que c'est très très facile de taper sur les américains, et c'est toujours infondé.

Pour l'étude sur les capacités spatiales des hommes/femmes etc..., j'essayerais de retrouver mes sources mais il me semble qu'elle est très sérieuse. Les hommes et les femmes n'utilisent pas les mêmes zones du cerveau face à un même probème, et il en résulte des affinités pour tel type de raisonnement ou tel autre.
Mais je le répète encore une fois, ce n'est pas parce que, par exemple, l'homme a plus d'affinité qu'une femme pour des problèmes en 3 dimensions, qu'une femme ne pourra jamais exceller dans ce domaine. Au contraire, pour certains caractères ca n'en est que plus motivant et ca pousse à bosser beaucoup plus.

Je répète encore une fois ce que je conclus et que je pense : il existe des différences, ca c'est indéniable, mais pas seulement homme/femmes, on trouve autant d'écarts parmis les hommes que entre un homme et une femme. Et dans TOUT LES CAS, ca n'empéchera jamais une femme de faire la même chose qu'un homme aussi bien ou mieux. Ca changera juste la facilité d'apprentissage.

[Merry McField]

IL y a beaucoup de québecois qui n'aime pas les américains aussi ( à part elvis gratton)

[Dos]

:mrgreen:

En belgique non plus on aime pas les stééééts ... (tu vas m'dire, avec un président pareil, rien d'étonnant)

[athena714]

se topic a soulevé le forum pour pas grand chose

Désolé pour ma mauvaise interpretation de tes propos Captain,
moralité, il est des sujet qu'il vaut mieux ne pas aborder sur un forum public : Le politique, l'egalité des sexes, l'argents, le cul, les croyances, les appartenances ethniques.
Si on verrouillait se topic voir meme le supprimer c'est pas forcement une bonne image du forum pour les quelques femmes qui viennent nous lire

mais pourquoi voulez vous suprimer ce topic?

Je vois pas en quoi ça ferait fuir des femmes de ce forum. Le fait que l'on soit capable de parler de ça, que chacun ait sont opinion sur la question, et quis e rejoignent sur le fait que personne ne voit de raison pour laquelle une femme serait plus mauvaise luthière qu'une homme, est plutot accueillant je pense. Essaye de faire le même topic sur jpcar.net par exemple, tu vas voir...

On est pas d'accord sur les raisons des differences statistiques entre hommes et femmes, mais je ne voit pas en quoi c'est un mal d'en parler.

Et encore désolé, mon precédent mail en réponse au tien était trop dur, je ne voulais pas me montrer si agressif.

Allez je double post, une fois n'est pas coutume :
Le problème c'est qu'au niveau de ce genre de débat, il n'y a aucune réalité absolue, rien ne peut prouver que quelqu'un à tort ou raison. L'avis d'un macho se défend tout autant que l'avis d'un féministe, il n'y a rien pour départager, si ce n'est le sentiment que le machisme c'est "mal". C'est donc forcément un débat sans fin et stérile.

Ca ne veut pas dire qu'on doit jamais en parler, mais ce n'est pas un débat approprié à un forum. Un forum doit soulever une question et amener une réponse à un problème. Ici il n'y aura pas de réponse, pas de solutions, pas de vérités qui en ressortira pour aller se loger dans la faq. C'est le genre de débat à faire en vrai de vive voix, par msn, au téléphone, ou par mp à la limite pour clarifier les choses, mais qui n'a pas sa place sur un forum.

De plus, plus le débat est virulent, plus le godwin peut arriver vite. Je connais une père de connaissance qui auraient rebondi sur ton "américain" pour t'insulter de racistes, même si ce n'était pas particuliérement contre les américains, c'est comme ca qu'ils l'auraient compris. Sur un forum, même en développant à fond ton opinion, les gens le comprendront différement de la facon dont tu le penses. C'est également valable dans une vraie conversastion, mais ca l'est encore plus dans un forum avec le manque de sentiments, d'intonation, et de toutes ces informations qui font d'un message ce qu'il est (n'oublions pas que les mots ne constitue que 30% du sens percu d'un message).

En bref c'est un sujet sans fin qui peut déraper facilement, c'est donc généralement proscris. Après il est toujours possible d'avoir un débat parfaitement calme est posé, mais il est trop facile pour un "spectateur" de réagir au quart de tour et venir tout pourrir. Ce genre de choses doit se faire dans un comité privé.

[athena714]

Dos et Merry Mc field > my call pour les américains, c'est plus typiquement "européen" que francais, et c'est meme quasiment mondial.

Dos > ta réflexion est exactement ce que je reproche à beaucoup : un président con ne veut pas dire que tout le monde est con. Yen a que 50% qui ont voté pour lui, et ca veut pas non plus dire que ces 50% sont aussi con que lui.

Enfin bref penser que les américains est un peuple plus con qu'un autre, c'est être totalement à coté de la plaque.

[Merry McField]

C'est bien trop sérieux alors, moi je dis fuuuuuuuiiiiiiii

[latortue]

ok athena. mais à ce moment là on peut parler de rien.

Il suffit d'être modéré, et on peut discuter.

En fait, mon idée en faisant ce topic, c'est que chacun exprime son orpinion, son histoie, et si possible celle des quelques filles de ce forum, je pense que ça peut donner un débat très riche. mais si on commence à se démontrer les un/les autres (comme j'ai pas hésité á la faire), on va pas avançer. C'est vrai.

Mais la température a déjà baissé il me semble, et avec un peu de mesure on peu faire avaner ce topic de manière intéressante, tu ne penses pas? Je vais changer le titre.

Désolé pour le "américain", j'aurais pas dû. Il y a effectivement des gens super là bas, comme partout, et des cons, comme partout. Je pourrais me justifier, mais fondamentalement j'aurais tord. Donc je m'excuse. C'était un racourci que je n'aurais pas du pendre.

EDIT: s'il vous plais, si vous voulez continuer à parler des américains, faites un autre topic.

[SAS l'Empereur 5thString]

Personne ne m'a demandé mon avis, mais je vais le donner quand-même: ce topic est stupide.

Il est de toute façon impossible d'énoncer des certitudes ou des préceptes biologico-culturelo-philisophico-pompeux et établis qui expliquent effectivement cette absence de femmes sur la scène de la lutherie. Alors pourquoi poser la question, sinon pour lancer un débat qui promet de s'enflammer d'une façon ou d'une autre?

[Merry McField]

Eh bien cher empereur, vous avez tous les pouvoirs...

[athena714]

Latortue > de par mon expérience, je ne pense pas qu'un forum soit un lieu pour un débat d'idée. Un échange d'idée tout au plus, dans le sens ou chacun va donner son opinion, et c'est à toi de voir ce que tu vas en faire. Mais imagine si un macho débarquait ici en disant que les femmes sont bonnes à rien, qu'elles sont pas faites pour le bricolage et que la guitare c'est un truc d'homme, je te laisse imaginer les réactions...

Comme je l'ai dis et comme l'a rappelé SAS, on peut pas énoncer de vérité la dessus, chacun pense ce qu'il veut, donc tu vas forcément tomber un jour ou l'autre sur un avis qui va t'énerver au point de dire des choses pas très catholique et de faire s'enflammer un forum. C'est un peu ce qu'il s'est passé ici, mais ca aurait pu être pire.

[latortue]

Personne ne m'a demandé mon avis, mais je vais le donner quand-même: ce topic est stupide.

Il est de toute façon impossible d'énoncer des certitudes ou des préceptes biologico-culturelo-philisophico-pompeux et établis qui expliquent effectivement cette absence de femmes sur la scène de la lutherie. Alors pourquoi poser la question, sinon pour lancer un débat qui promet de s'enflammer d'une façon ou d'une autre?

bon. ok.

mais ne peut-on pas wait and see?

Ceux qui trouvent ce débat stupide ne sont pas obligés d'y participer.

Enfin moi je ne suis pas d'accord avec toi, mais si tu veux suprimer ce topic ou le fermer, ainsi soit-il. Mais attends au moins de voir ce que celà donne... maintenant que tout le monde a exprimé ses craintes que ça dégénère, peut-être que ça va prendre une tournure intéressante.

Mais bon, etant l'initiateur de ce débat et l'un des principaux responsables de sa dérgadation... j'ai pas vraiment de légitimité à défendre mon truc...

[mcaz]

tout ça pour voir des avatars de nanas...
nan mais jvous jure, vous vous compliquez la vie :mrgreen:

[caribou]

Et donc pourquoi je n'aime pas la galanterie mieleuse que génère instantanément un poste d'UNE forumeuse ici.

Ca je le constate sur tout les forums, à mon avis ça relève surtout d'un reflexe de drague, même s'il n'y a ancune réelle intention en ce sens.

[docteur.bondage]

Après tout dans le "règne animal", la parité n'existe pas, techniquement nous sommes des formes de vie nous aussi, et nous subissons les mêmes règles. C a d que certains d'entre nous sont plus fort que d'autre.

Nous avons un truc de plus (de différent ?) que les animaux : la conscience.
Dont découle (sophisme vite fait dslé ) la morale.

C'est pour cela que quelques soient les différences biologiques entre un homme et une femme, cela ne justifiera jamais "la différence" faite ou imposée par les hommes.

Parle de différence ou supériorité génétique pour des différences entre races (et j'utilise le mot race exprès !), on te traitera de fasciste.
Utilise le terme pour les femmes et personne ne dit rien, y'en aura même pour approuver.
Vous voulez vraiment m'pbliger à recrier "merde"...

C'est le genre de débat à faire en vrai de vive voix

Fais gaffe, j'suis un OUF !!
:prr: :mdr17:
remarque si, des débats comme ça avec plein de bierres et de la bonne weed...


Edit : un peu d'accord avec S.A.S. , topic inutile, propice au sophisme et surtout à l'enculage de mouche...
Ne fait pas avancer le schimilimili....

[SAS l'Empereur 5thString]

Personne ne m'a demandé mon avis, mais je vais le donner quand-même: ce topic est stupide.

Il est de toute façon impossible d'énoncer des certitudes ou des préceptes biologico-culturelo-philisophico-pompeux et établis qui expliquent effectivement cette absence de femmes sur la scène de la lutherie. Alors pourquoi poser la question, sinon pour lancer un débat qui promet de s'enflammer d'une façon ou d'une autre?

bon. ok.

mais ne peut-on pas wait and see?

Ceux qui trouvent ce débat stupide ne sont pas obligés d'y participer.

Enfin moi je ne suis pas d'accord avec toi, mais si tu veux suprimer ce topic ou le fermer, ainsi soit-il. Mais attends au moins de voir ce que celà donne... maintenant que tout le monde a exprimé ses craintes que ça dégénère, peut-être que ça va prendre une tournure intéressante.

Mais bon, etant l'initiateur de ce débat et l'un des principaux responsables de sa dérgadation... j'ai pas vraiment de légitimité à défendre mon truc...

Je ne veux ni supprimer ni fermer. On traiterait encore mon régime d'autoritaire . Wait and see, c'est exactement ce que je fais. J'ai juste exprimé mon opinion de participant au Forum, pas de modérateur.

[caribou]

Je sens poindre le point Godwin :mrgreen: