jipé a écrit :
Je ne sais pas si ça sonne bien , mais en tous cas , c'est fin laid :mrgreen:
C'est parce que Beren ne sait pas prendre des photos. Il devrait prendre des cours chez Ludo. (tiens, pour le coup, je ne mets pas de smiley... demerdez-vous pour comprendre si c'est une critique méchante ou pas.)
Ho pis si... :mrgreen:
Pour les avoir vues en vrai, je les trouvais plutôt séduisantes, ses pelles à pain. :wink:
docteur.bondage a écrit :Sinon, avais tu vu s'il y avait un barrage dans les modèles jazz tournés à table circulaire indépendante ?
Me souviens pas... si tant est que j'en ai jamais su quelque chose, ce dont je doute.
Sur le modèle jazz, donc à cordier en bas de caisse, il n'y a peut être pas de barrage, ou très léger (le dôme sphérique doit pas trop mal gérer la pression). Sur les autres, à chevalet collé et table plate, je ne peux que supposer qu'un barrage est nécessaire structurellement.
Lealoic, pour ce qui est de trouver la table optimale, l'appréciation du résultat étant fortement subjective, la notion même d'optimum en prend un sacré coup. Et une guitare étant un objet très complexe au plan de son comportement mécanique, de plus constitué de matériaux aux caractéristiques variables d'un échantillon à l'autre, le nombre de paramètres qu'on peut s'amuser à analyser est énorme sinon infini.
Partant de là, du point de vue de la conception, ça veux dire qu'on peut faire des choses au résultat convergeant à partir de postulats de départ très différents. Autrement dit, faire sonner "correctement" une guitare quelle que soit son architecture (avec toute la subjectivité que cela revêt).
Pour faire une comparaison un peu hasardeuse, c'est comme les cétacés comparés aux poissons, tous deux sont parfaitement adaptés au même milieu, bien qu'ils aient une base évolutive et anatomique totalement différente, il n'y en a pas un qui soit "mieux" que l'autre.
Ceci dit, rien n'empêche d'expérimenter des choses, bien au contraire, la dimension subjective nous donne tout les droits (cherche le sujet sur le bobinage des micros, où nous avions digressé sur des pages à propos de capteurs capacitifs, tu verras qu'on ne s'en prive pas ). Simplement, pour moi la notion de "guitare idéale" (au sens technique) est un non sens du fait de cette dimension subjective. Et je crois que c'est une des principales sources de l'apparent traditionalisme rencontré dans les "métiers d'art" comme la lutherie et d'autres.
Think different: just do it (yourself). Blaireau de platine et diamants pour "meilleure vanne de l'année 2008" Gringalet officiel du forum q°v°p
Kralizec a écrit :Pour faire une comparaison un peu hasardeuse, c'est comme les cétacés comparés aux poissons, tous deux sont parfaitement adaptés au même milieu, bien qu'ils aient une base évolutive et anatomique totalement différente, il n'y en a pas un qui soit "mieux" que l'autre.
Certes.
Mais Flipper et Oum, c'est quand même des dauphins, pas des mérous.
:mrgreen:
Facebook : 48 ans militaire Residant dans les Yvelines Vécu 6 mois au Bresil (3 mois à Bahia com h ;-) à l'issue d'une Transat (voilier 10.50) ma sainte trinité ? Jao + Toquinho + Agustin (mon prof) Pereyra Lucena + beto calleti (oui , je sais ... 4)
guitares: silent guitar Yamaha nylon Trevisso "Asbitsguitar " chimere argentine entre une ACS et une Multiac, la finition en moins (les modeles sur le site sont trompeurs...) et d'autres choses, probablement, mais je ne me suis pas ruiné!
En cours de reconversion , je planche en auto-entrepreneur sur un modele de silent guitar cordes nylon n'utilisant ni piezo ni micro de contact ...a suivre!
docteur.bondage a écrit :
Moi, je vote, et je dis "le cercle".
c'est deja çà parce que rien trouvé sur le net pour les modelisations des vibrations de surfaces élémentaires minces soumises à un regime BF
les liens du type http://truenorthguitars.com/Clients/Kri ... isheet.htm
montre la complexite des modes (c'est a dire la disposition des zones statiques sur la table d'harmonie en fonction de la frequence) ...sacré bordel ...mais c'est peut etre un presumé de penser qu'une table d'harmonie circulaire genere des figures de modes plus simples ???? possede un rendement superieur? qu'une table d'harmonie classique.....
n'ayant pas trouvé sur internet je vais aller voir à la BNF ....
Bon courage, je pense que tu es parti dans la quête du mouton à 5 pattes, l'opinion de Krali devrait t'éclairer un peu.
Dans le domaine du subjectif comment dire objectivement que quelque chose est meilleur qu'autre chose???
Jean-Yves
"Si tu es différent de moi, loin de me léser, tu m'enrichis" Antoine de Saint Exupéry
jaunedeau a écrit :Une table ronde ok, mais trouve toi de l'épicéa isotrope.
Orthotrope de révolution...
Sinon, et sans déconner, pour une table uniquement soumise à la pression des cordes (donc, type jazz avec cordier) l'hypothèse n'est pas si conne...
Enfin, pour réagir sur :
lealoic a écrit :mais c'est peut etre un presumé de penser qu'une table d'harmonie circulaire genere des figures de modes plus simples ???? possede un rendement superieur? qu'une table d'harmonie classique.....
L'hypothèse ne me parait pas idiote. Après, si tu colle un barrage sous le cercle en question, tu fausses complètement la donne.
Et on pourrait dire que cela est valable pour une table contrainte à toutes ses extrémités (tout le tour du cercle, qui, oui, n'en a qu'une, d'extrémité). Un rectangle, par exemple, avec 2 bords opposés libres et 2 bords contraints, va avoir des modes propres "simples" aussi. On modifie la forme et la technologie.
Je ne pense pas que ce genre de réflexion est inutile, par contre, je rejoins Krali pour dire que ce ne sont que des conjectures dont on ne peut pas vraiment présupposer le résultat, sauf au prix d'expérimentations longues et couteuses...
L'équation de la Guitare Électrique Idéale selon St Pedro : "7 frettes, 3 cordes, 2 notes par accord, 1 micro. Et 0 potard."
docteur.bondage a écrit :
La prochaine rencontre L.A., je ne picole pas, pour enculer des m... euh, discuter avec les tronches pendant des heures !! :mrgreen:
docteur.bondage a écrit :La prochaine rencontre L.A., je ne picole pas, pour enculer des m... euh, discuter avec les tronches pendant des heures !! :mrgreen:
Comme je compte être présent à la prochaine rencontre LA mais que je ne me considère pas comme une tronche, je boirais ta part. :mrgreen:
Those who think they know everything annoy those of us who do.
Pour l'illustration, les modes de vibration d'une simple plaque carrée (sûrement de matière homogène et isotrope), libre aux bords, fixe et "excitée" au centre seulement par une simple sinusoïde de fréquence allant en augmentant. Le sable reste aux "nœuds", donc seulement aux endroits où la vibration engendre le déplacement minimal.
C'est déjà assez complexe... :mrgreen:
L'équation de la Guitare Électrique Idéale selon St Pedro : "7 frettes, 3 cordes, 2 notes par accord, 1 micro. Et 0 potard."
Les ricains sont très fan de ce genre de phénomène sur les guitares, et on en trouve plein d'exemples en vidéos ou en photos mais avec une table de guitare.
Reste que c'est très amusant à faire :wink:
Et puis sur une guitare déjà montée ça illustre parfaitement la position des nœuds et des ventres pour telle ou telle fréquence ou telle ou telle note.
Par contre, si tu as un mémoire ou un article sérieux sur l'application de ce système au positionnement des barrage ou au choix de la forme de la guitare / épaisseur de la table, si possible avec des sons, ca m'intéresse
Jaune.
"Les gens qui débarquent ici ont en général derrière la tête l'idée de salement se compliquer la vie..." Pedro.
"tation aussi que la deformée d'un truc droit qui se fait cintrer la tronche dans ton montage n'est pas un cercle." Alf.
jaunedeau a écrit :Par contre, si tu as un mémoire ou un article sérieux sur l'application de ce système au positionnement des barrage ou au choix de la forme de la guitare / épaisseur de la table,
Je n'en n'ai pas, mais ça doit pouvoir se trouver, essaye sur l'OLF (official luthiers forum) je suis sûr que tu dois pouvoir trouver des trucs, sans le son peut être par contre.
Mais ce truc c'est un peu comme l'accordage du fond et de la table, c'est plus un truc de luthier que de musicien, et on en arrive toujours à la finalité j'aime/j'aime pas ce son
Une bonne fois pour toute, qu’est ce que le “tap tuning”?
Cher William: La lecture de “Luthier handbook” de Roger Siminoff m’amène a me poser cette question. J’ai beaucoup d’interrogation quant à l’accordage de la table d’harmonie. Que penses tu de la méthode qui consiste a accorder les barrages un par un ? Il (NDKB Roger Siminoff) utilise un stroboscope. J’ai essayé cette méthode, et cela n’a rien donné. Il suggère également d’accorder le volume d’air en modifiant le diamètre de la rosace. Procède tu de cette façon ? Je ne pense pas, tu n’en a jamais parlé. De plus, modifier la rosace risque de saccager le travail effectué. J’ai esquinté une belle rosace en essayant de l’élargir. Maintenant c’est très moche, par contre c’est accordé en Sol 98 hertz. Je n’ai jamais rien lu sur la modification du trou après la pose de la rosace, avant finition. Peux tu me donner ton avis sur ce point ?
Mon premier conseil serait de considérer avec scepticisme tout ce que tu lis de Roger Siminoff (idem pour ce que je peux écrire sur ce sujet). Mais je me souviens de l’avoir entendu dire que si tu accorde toutes les parties de la guitare avec les notes d’un accord particulier, l’instrument prendra le tempérament ainsi que le ton de l’accord. Cela veut dire que si tu accordes les éléments de la guitare, disont en Do majeur, ca sonnera brillant et entrainant, comme un accord de Do. Oui c’est aussi farfelu que ça en a l’air, et il diffuse ces idées originales depuis au moins 20ans, et personne que je connaisse n’y comprend quelque chose, ni même va dans son sens.
Je ne te reproche pas de t’interroger sur l’accordage de la table d’harmonie. C’est probablement la question que les débutants me posent le plus souvent, et il semble que cela soit un sujet cruellement confus.
Pour un luthier débutant, c’est un rêve tentant d’avoir le contrôle et la maitrise du son de sa guitare, et cela quels que soit les bois utilisés, le modèle choisi, les proportions ou même le mode d’assemblage. Tu pense vraiment qu’en enlevant quelques copeaux de bois a certains endroits puisse changer ta guitare en un instrument de classe internationale. Pourquoi nous devrions passer par des années de pratique, d’essais, d’erreurs, alors qu’il suffirait de connaitre le truc de l’accordage pour réussir d’emblée ??
J’avoue qu’au début de ma carrière, j’ai été tenté par l’idée. Mais après avoir parlé de « tap tunning » a des douzaines de luthiers professionnels (j’ai eu la chance de rencontrer beaucoup de luthiers au fil des années), j’en ai trouvé peu qui ont admis fonder la réussite de leur guitare sur l’étape seule du « tap tuning ». Par contre les quelques uns qui utilisent cette méthode décrivent des résultats différents les uns des autres, par rapport aux mêmes pratiques. J’en déduis donc que le « tap tunning » n’est pas une technique en elle-même, mais un concept vaste avec différentes manière de faire, autant que de personnes qui l’utilisent.
Parmis les rares personnes qui affirment utiliser l’accordage de la guitare ou l’accordage de la table d’harmonie, certains disent le faire lors de la mise a l’epaisseur de la table uniquement, et ce jusqu'à ce qu’ils trouvent qu’elle sonne « bien » ; d’autres disent enlever de la matière sur les barrages après que ces derniers aient été collés a la table, avant assemblage sur la guitare ; et un ou deux disent retirer de la matière a certains endroits précis de la table et des barrages APRES fermeture et assemblage complet de la caisse. Certains d’entre eux essayent de modifier la résonnance de la caisse pour atteindre une sonorité correcte, en ponçant un peu plus les renforts, ou en retirant du bois sur les barrages.
Jusqu'à présent personne n’a pu m’expliquer clairement pourquoi ils pratiquent ainsi, ou quel est précisément le but qu’ils tentent d’atteindre –ou encore comment ce qu’ils font est supposé fonctionner. Ils disent seulement travailler sur les éléments de l’instrument jusqu'à ce qu’il sonne d’une manière qui leur convienne. Par exemple, un luthier de renom m’a affirmé fermement qu’enlever du bois sur certains points du chevalet fait ressortir une note donnée sur une frette donnée sur une guitare donnée. Cela tombe dans le domaine de « l’accordage », n’est ce pas ? Il est persuadé que ça fonctionne. Mais si tu lui demande de t’apprendre ce procédé, ou ce qu’il en sait, je te promet que tu finira aussi embrouillé que si tu essaye de suivre le raisonnement de Roger Siminoff.
Meme si tu trouve quelqu’un qui «tap tune » ses guitares, n’en attends pas qu’il puisse t’enseigner ce qu’il fait. Diabolique n’est ce pas ?
Ceci dit, la grande majorité des luthiers professionnels que j’ai interrogé, semblent être d’accord sur le fait que faire sonner un instrument de manière fiable et répétitive, ne se fait pas tout seul, avec même parfois des paramètres qui nous échappent.
1. Sélectionnez avec soin la table d’harmonie avant d’attaquer la guitare, de manière a ce que le touché et l’apparence correspondent a ce que la table « devrait » ressembler normalement. Beaucoup font très attention que la table provienne d’une planche qui a été tranchée et les demi-tables sciée a partir de la face tranchée. Pour s’assurer de ce point, ils n’ont pas besoin de croire les vendeurs de bois, ils ont simplement besoin d’être capables de voir et toucher une fois le bois en main. Cela s’applique avec autant d’importance pour le bois des barrages.
2. Un bon résultat vient de la mise à l’épaisseur selon des mesures précises, qui ont été déterminées au fil du temps, comme étant les dimensions donnant le résultat le plus adapté a la guitare selon son modèle et sa taille. De très petits écarts par rapport aux épaisseurs habituelles se ressentent, et auront un impact important sur le son de l’instrument, logiquement ils sont extrêmement méticuleux sur les épaisseurs.
3. Un bon résultat tient du positionnement et de la mise en forme des barrages selon des gabarits qui se sont avérés donner de bons résultats par le passé. Les barrages sont sculptés jusqu’‘a ce qu’il aient « une bonne allure », et rarement parce qu’ils « sonnent » bien. Il est rare que les barrages soient retaillés sur une guitare terminée, et cela ne se fera qu’en cas de grosse erreur.
4. Un bon résultat tient du fait de fabriquer une guitare de manière a ce que sa structure soit légère et efficace pour supporter la tension des cordes, et pas plus. La capacité de déterminer quand cet équilibre est atteint est le résultat de nombreux essais, d’erreurs, avec ses moments de persévérance, d’expérimentations et immanquablement de plusieurs remises en question.
5. Un bon résultat peut également être obtenu lors des débuts en copiant aussi fidèlement que possible les dimensions ainsi que les épaisseurs d’une guitare de référence, guitare qui servira de modèle et de point de départ aux futures extrapolations et constructions personnelles.
6. Tout le monde s’accorde a dire qu’un des point crucial est la précision apportée aux mesures pendant les phases d’assemblage – tels les collages, l’angle du manche, etc. En d’autres termes, les éléments de la guitare qui doivent être plats doivent être parfaitement plats, que les angles entre les pièces a assembler doivent être exactement de la valeur qu’ils sont sensés avoir, que toutes les pièces doivent s’assembler précisément sans aucun jeu entre elles. L’acquisition de la minutie nécessaire est je le répète une tache de longue haleine. Cette précision se répercute grandement sur l’action des cordes, ainsi que la justesse de chacune d’entre elle, ce qui fait bien plus d’impression sur le guitariste que toute notion « subjective » de son timbre. Habituellement, une guitare qui a une bonne jouabilité –habituellement parce qu’elle a été assemblée avec soin- sonnera également bien.
Ce sont la les seuls secrets de lutherie qui a mes yeux comptent vraiment. Hélas ils sont difficiles et demandent du temps pour être couronnés de succès, et le chemin vers la réussite comporte beaucoup de déceptions et de remises en causes. Désolé, tout comme toi j’aurais aimé qu’il ai un moyen de faire plus évident.
Je ne préoccupe pas trop du « tap tunning ». J’en suis arrivé a éviter d’affirmer que quelques gestes et trucs simples te permettront d’atteindre un son idéal sur ta guitare, et que tout sera parfait en dépit du reste du travail effectué. C’est juste une idée folle que de penser cela.
Mon parcours a été le plus difficile : simplement fabriquer des guitares jusqu'à ce que mes oreilles, mes doigts et mon esprit soient a l’aise avec la facture de guitares. De plus, tes doigts tes muscles et tes sens seront de plus en plus réceptifs au fil du temps ; je te le promets. Tes jugements seront plus pertinents, tes interrogations seront plus pertinentes, et les réponses a tes questions seront plus étoffées au fil du temps.
Le temps et de la persévérance sont hélas les seuls moyen d’arriver a un grande maitrise. Si ce n’était pas le cas, la maitrise n’aurait sans pas autant de valeur qu’elle en a aujourd’hui. Si fabriquer des guitares n’était pas si compliqué et la satisfaction si grande, ca ne vaudrait pas le coup de se poser tant de questions, n’est ce pas ?
Réfléchis y, ceux qui disent « accorder » leurs guitares et ceux qui disent ne pas le faire semblent se fondre a l’arrivée. Ce qui se rejoint, c’est qu’ils sont « en accord » avec ce que la guitare leur renvoi comme information, et ce dans tout les sens du terme. De cette façon ils peuvent comprendre mais ne peuvent pas expliquer ou enseigner ce qu’ils reçoivent. Mais tout arrive au moment venu.
). Simplement, pour moi la notion de "guitare idéale" (au sens technique) est un non sens du fait de cette dimension subjective. Et je crois que c'est une des principales sources de l'apparent traditionalisme rencontré dans les "métiers d'art" comme la lutherie et d'autres.
:wink:
