Amélioration Rodoir (ponceuse à cylindres oscillants)

[Alexlyvity]

J'ai refais une petite simu un peu plus poussée avec un roulement dans la table et une table de 1000 x 550 - en gros les dimensions qui m'intéressent vraiment :


La broche a une course de 100mm qui me permet de sortir le manchon et sa tige :


Et ça me donne 30mm de course en vertical - ici une vue manchon bas et une vue manchon haut :


Avec un tel montage je n'aurais pas peur d'envoyer la purée ! Faut que je réfléchisse à la faisabilité et au coût de tout ça :aie: .

Et il faudrait que j'optimise, si la tige qui traverse peut traverser de la même longueur des deux côtés tout en étant bien guidée, je peux inverser le manchon pour utiliser le papier sur toute sa hauteur.

[Alexlyvity]

Bon manifestement mon sujet ne passionne pas les foules, mais ça me permet de réfléchir, j’ai moins l’impression de penser tout seul .

J’ai trouvé la solution pour maintenir mes manchons en porte-à-faux - je préfère le porte-à-faux car ça m’évite d’alignement compliqué entre le mandrin et le roulement de la table.

La solution est finalement très simple : un arbre sur un cône morse, le cône sera sécurisé avec le petit système que j’avais bricolé pour pouvoir fraiser.


On monte les manchons directement sur l'arbre lorsque le fourreau est complètement remonté. De la sorte, en enlevant la plaque de rebouchage (en bois plus foncé), on peut entrer / sortir les cylindres par l'arrière du plateau :


Les manchons se monteront sur l’arbre, maintenus par un écrou + rondelle – comme sur les rodoirs classiques.


Voici en position haute / position basse :



Du coup ça simplifie aussi la table. Et je n’ai qu’un seul arbre à faire faire – baisse des coûts.

Bien sûr, j'ai prévu de faire plusieurs cylindres (Ø180, Ø150, Ø120, Ø100, Ø80... jusqu'à Ø20) :



Si je me lance, je garde la petite ponceuse chinoise pour les opérations simples, et dès que le travail exige de la précision sur une hauteur conséquente j'installerais tout ce système sur ma Syderic.
Ca me semble une meilleure alternative à acheter une vraie machine professionnelle faite pour ça, qui coûte environ 2000€... d'occasion. Et que je ne pourrais même pas stocker.

[Mickaël]

Bon manifestement mon sujet ne passionne pas les foules, mais ça me permet de réfléchir, j’ai moins l’impression de penser tout seul .

Je suis en silence car ça m'intéresse mais je n'ai pas trop d'avis.

[fidler]

Pareil, c'est pas que ça ne m'intéresse pas, mais j'ai déjà une ponceuse à cylindre oscillante donc...

[Enrico]

A moins de dédier ta perceuse à cet usage, j'ai l'impression que ce sera malcommode.
Ce n'est pas tant le design que tu proposes que le temps et la difficulté à passer d'un usage (perceuse) à l'autre (ponceuse).
On est tous pareils: quand on est lancé dans un projet et qu'on cherche à le finir, c'est le genre d'obligation qui agace et fait perdre beaucoup de temps.

[Alexlyvity]

C'est ce que je me dis aussi. Je pense que tout ce bazard ne remplacera pas ma ponceuse chinoise, à moins d'acheter une seconde perceuse dédiée à ça (c'est pas impossible ).
L'autre chose, c'est que quand je regardes les messages de tout le monde sur les ponceuses chinoises à 100 balles, je me dis que j'en demande vraiment plus que les autres car mon usage est plus spécifique, et je me dis aussi que les cylindres que j'ai reçu sont de très mauvaise qualité car les vôtres poncent, la mienne brûle le bois.
Enfin, avec un papier qui ponce (comme les vôtres donc), les ponceuses chinoises sont amplement suffisantes pour la lutherie.

Cependant, ça m'intéresse quand même de faire ce projet car je fais plus de planches à roulettes que de guitares, et de loin ! Et ce n'est pas la même problématique :

- Premièrement sur les côtés d'une planche, la courbe est tellement grande que les cylindres Ø75 d'origine sont trop petits - je fais des ondulations, je n'arrive pas à y échapper :


Donc derrière, c'est racloir obligatoire, que je désaffûte au passage en passant juste après le papier à poncer :


Hop, une demi-heure de perdue et une certaine imprécision dans la courbe. Quand la planche est asymétrique ça va, quand elle est symétrique c'est plus pénible.

- Deuxièmement, mes planches font jusqu'à 140mm de haut et il m'arrive de ne pouvoir utiliser que la face de référence opposée à la zone à poncer (surtout quand je fais de la modification de planche finies). Certes je peux inverser le tracé et le mettre sur l'autre face, c'est pas forcément évident et pas très précis. Il faut donc que le cylindre soit de 140mm + 25mm d'oscillation. Donc avec les ponceuses chinoise, c'est mort avant d'avoir commencé.


Donc je pense utiliser ce système pendant la fabrication des planches uniquement. J'installe la table en bois sur la perceuse au début du projet et j'utilise la perceuse tant en perceuse qu'en ponceuse pendant le process. Quand c'est fini, je démonte tout.
Le montage / démontage ne dois pas prendre plus de 3 min chrono.

[Glooby]

J'arrive pas à trouver ça vite fait mais je pense qu'il existe un truc plus simple qui pourrait solutionner tes deux problèmes, en tous cas j'ai déjà vu sur des vidéos, c'est tout simplement des rouleaux ponceurs à roulement sur le même principe que les fraise à copier ou affleurer.
Bon du coup, pas question d'oscillations
Après je sais pas si tes planches ont un gabarit unique ou au minimum répétitif pour que ça puisse être viable mais ça règlerai ton problème de précision et aussi de hauteur puisque tu pourras retourner et rester précis aussi

[benoit suaudeau]

Dans la grande courbure je ferait ça avec une ponceuse excentrique de 115mm avec de l'abranet 40 puis 80 puis etc.....en plus ça vas assez vite.

[Mickaël]

Il y a aussi la possibilité de monter un rouleau ponceur sur une toupie. C'est rigide, ça permet de monter un rouleau assez long, mais il n'y a pas d' oscillation donc il faudra racler un peu.

[Alexlyvity]

J'arrive pas à trouver ça vite fait mais je pense qu'il existe un truc plus simple qui pourrait solutionner tes deux problèmes, en tous cas j'ai déjà vu sur des vidéos, c'est tout simplement des rouleaux ponceurs à roulement sur le même principe que les fraise à copier ou affleurer.
Bon du coup, pas question d'oscillations
Après je sais pas si tes planches ont un gabarit unique ou au minimum répétitif pour que ça puisse être viable mais ça règlerai ton problème de précision et aussi de hauteur puisque tu pourras retourner et rester précis aussi

Oui tu parles de ça :

https://www.stewmac.com/luthier-tools-a ... o0QAvD_BwE

Alors non je n'ai jamais deux fois la même planche, et si j'ai déjà essayé de copier à la défonceuse sous table une forme à partir de gabarits j'en suis revenu, je trouve ça plus rapide et plus précis au rodoir oscillant et au lapidaire. Mais merci pour l'idée .

Dans la grande courbure je ferait ça avec une ponceuse excentrique de 115mm avec de l'abranet 40 puis 80 puis etc.....en plus ça vas assez vite.

Mouai... merci pour l'info, mais ça me plaît moyen...
Ce que j'aime avec les ponceuses stationnaires c'est d'avoir les chants bien perpendiculaires au plan de dessus, simplement en suivant le trait du tracé. Comme ça quand je sculpte se sais que ma vue de dessus ne bouge pas.
Pas sûr qu'à la ponceuse excentrique je puisse garder un chant bien vertical si aisément. Un bon rodoir c'est hyper précis !
Et puis si la courbe commence par un rayon 1000mm et fini par un rayon de 80mm, je pense que rien ne sert plus efficace qu'un rouleau ponceur.

Il y a aussi la possibilité de monter un rouleau ponceur sur une toupie. C'est rigide, ça permet de monter un rouleau assez long, mais il n'y a pas d' oscillation donc il faudra racler un peu.

Pareil, j'y ai pensé mais l'oscillation est vraiment un gros gros plus.

Franchement depuis que je pars sur un arbre directement pris dans le cône morse de la perceuse, je me dis qu'un perceuse à colonne est vraiment définitivement la machine à détourner.

Et en comparaison ce midi j'ai trouvé cette machine pro sur le net :


https://www.practicalmachinist.com/vb/w ... er-387486/

Arrêtez-moi si je dis une bétise, mais les rouleaux ne tiennent que par un cône morse ? Et sans tirant pour sécuriser !
Si c'est le cas ça je crois que je vais encore me simplifier la vie et monter directement le cône dans le mandrin, sans plus.

Pour moi le tirant des cônes d'emmanchement servent surtout pour le fraisage car les efforts de fraisage sont énormes avec beaucoup de vibrations et les fraises hélicoïdales ont tendance à se visser dans la matière. Tout ça fait se décoller le cône. J'ai juste ?

[Glooby]

Pas sûr, y en a aussi sur les perceuses à colonnes alors qu'elles sont pas censées encaisser plus d'effort radial que ça... moi je pencherai plutôt pour une histoire de concentricité

[Alexlyvity]

Bon j'ai trouvé ma réponse : c'était originellement en cône morse, puis en cône morse vissés :

http://vintagemachinery.org/pubs/359/2975.pdf

[Alexlyvity]

Pas sûr, y en a aussi sur les perceuses à colonnes alors qu'elles sont pas censées encaisser plus d'effort radial que ça... moi je pencherai plutôt pour une histoire de concentricité

Tu parles des cônes où des tirants ? Pour moi, il n'y a pas de tirant sur une perceuse à colonne... sauf si c'est aussi une fraiseuse.

[Glooby]

ah ben au temps pour moi, je suis largué alors :siffle:

[Alexlyvity]

J'avance j'avance . Je m'y suis remis hier soir.

Mine de rien, Enrico m'a fait réfléchir à simplifier au max mon installation pour que ça soit monté en moins .

Dans un premier temps, il fallait que je sache comment sont montés les mandrins des perceuses qui sont utilisés pour poncer.
En fouinant j'ai découvert cette perceuse qui intègre d'origine une fonction oscillation pour avoir une perceuse-ponceuse :
https://www.youtube.com/watch?v=av3swJO5qmY[/video]

On voit à 7'27'' que le mandrin est simplement monté sur un cône morse seul, sans autre artifice. Donc ça passe sans tirant, c'est déjà une bonne nouvelle !

Du coup, il suffit d'avoir plusieurs arbres et de laisser les cylindres montés dessus. C'est plus cher mais plus simple et plus pratique car il n'y a rien à visser et on passe d'un cylindre à l'autre d'un coup de châsse-cône :


L'autre idée pour améliorer le côté pratique, c'est de faire un plateau qui s'indexe sur le marbre de la perceuse en X et Y, et bridé en Z par des trucs comme ça sur le meuble de la perceuse :


Du coup ça ressemblerait à ça :


Les grosses traverses qui dépassent sur le côté sont pour le bridage avec le meuble de la perceuse.

Avec cette solution, on peut donc sortir les cylindres d'abord avec un châsse-cône lorsque le fourreau est sorti, puis en remontant le fourreau en position haute. On gagne ainsi sur la hauteur du plateau, qui passe de 160mm à 50mm :


Le classique en haut / en bas - le plateau de 50m est définitivement plus pratique car à hauteur d'homme (mon marbre de perceuse est déjà à 1m10 ) :


Ce qui nous donne pour l'installation :
- montage du plateau qui est stocké juste à côté de la perceuse : 10s,
- démontage du mandrin de perçage au chasse-cône : 10s,
- montage d'un cylindre, simplement en l'enquillant d'un coup sec : 10s,
- raccordement entre le cabestan et le petit moteur qui génèrera l'oscillation (à concevoir) : 5s.

Donc en 35s on passe de perceuse à ponceuse. Honnête non ?

Par contre avec toute la collec' c'est pas bien économique. Il faudrait se limiter à deux où 3 arbres montés sur les cylindres les plus courants. Et changer de cylindre si besoins - là encore il n'y a qu'une vis, c'est l'affaire de 15 / 20s, comme sur la chinoiserie finalement :


Ca prend forme non ?
Merci pour vos remarques, grâce à vous j'ai déjà bien avancé dans la semaine !

[Enrico]

Tu pars du principe que tu vas tourner ta tige cône morse toi-même ou tu as trouvé un accessoire prêt à acheter pour cela ?
Tourner un cône parfait pour un emmanchement serré dans un cône morse, il faut un bon tour et pas mal de savoir-faire.

[Alexlyvity]

Tu pars du principe que tu vas tourner ta tige cône morse toi-même ou tu as trouvé un accessoire prêt à acheter pour cela ?
Tourner un cône parfait pour un emmanchement serré dans un cône morse, il faut un bon tour et pas mal de savoir-faire.

Ah non là je passe par un copain qui fait ça très bien, j'en suis incapable.

Et d'ailleurs, je pense lui en commander une assez vite pour voir un peu comment ça pourrait se passer. Car malgré la théorie, le maintient par le seul cône morse me fait douter. Rien ne remplace un essai.

[gema1831]

...
On voit à 7'27'' que le mandrin est simplement monté sur un cône morse seul, sans autre artifice. Donc ça passe sans tirant, c'est déjà une bonne nouvelle !
...

Sauf qu'à 7' 40" on voit que le mandrin est maintenu à l'aide d'une vis sur sont axe.

[Alexlyvity]

bon... bah faut voir alors... C'est sûr que c'est mieux avec, mais j'ai vu qu'avec cette perceuse ils font du tournage sur bois avec.

Sur vos perceuses il n'y a qu'un cône morse simple où c'est vissé ?

En tout cas je vais me faire un essai sans papier à poncer sur l'arbre pour limiter les risques, on verra bien.

[Glooby]

cône morse simple en ce qui me concerne et je peux t'assurer que dès que j'essaye d'appliquer un effort radial, il se barre de son logement et mon mandrin tombe... mais ma perceuse c'est un peu de la merdasse en même temps, je ne suis pas sûr qu'il faille en tirer des conclusions